Задача на моральный выбор

[Yar 7862]

1 час назад, sollozapada сказал:

Потом, когда я переиначил - можно ли пожертвовать Лувром в обмен на один день без жертв на дорогах - уже не ответили. А там вот те же самые 100 человек каждый день гибнут. Просто не все в одном месте, а по отдельности. И никто не говорит об этом и не знает, нет такого информационного и морального давления.

Тут ты прав. Действительно по-другому воспринимается. Где-то это внутри нас прошито, про большие и малые потери. Это как гораздо проще отдавать каждый день по 100 р, чем раз в 10 дней 1000. 

Цитата

И если переиначить вопрос, исключив из него личную составляющую, на: Считаете ли вы приемлемым сотню жертв при спасении мирового наследия (того же Лувра, к примеру)? - то ответы "да" значительно перевесят ответы "нет".

В логике вашей, господа, есть слабое место. С чего вы вообще взяли, что для большинства Лувр - это что-то значимое? Не равняете ли вы весь мир по себе?

Мне вот кажется, что большинству до звезды произведения искусства. Лувр в Париже - часть обязательной программы для туристов. Но если бы все были такими бы любителями живописи, местные наши музеи не пустовали. Там тоже есть достойные работы, а кто туда ходит, кроме школьников с учителями?

[sollozapada 4603]

12 минут назад, Yar сказал:

В логике вашей, господа, есть слабое место. С чего вы вообще взяли, что для большинства Лувр - это что-то значимое? Не равняете ли вы весь мир по себе?

Ну мы же не соцопрос в Росстате проводим. Нет цели выяснить срез ценностей в обществе в целом. Здесь свои ответы высказывают конкретные люди, пользователи. Так же можно спросить, а с чего мы взяли, что для большинства человеческая жизнь - что-то значимое?

[Yar 7862]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Так же можно спросить, а с чего мы взяли, что для большинства человеческая жизнь - что-то значимое?

справедливо. Не имеет твой кейс единого решения.

[sollozapada 4603]

15 минут назад, Yar сказал:

Мне вот кажется, что большинству до звезды произведения искусства. 

Тут не об искусстве речь. Я вообще не ценитель и мне до звезды. Я также, как и Венцель, воспринимаю Джоконду как достаточно посредственный портрет. Но если он говорит "сгорит - и фиг с ней", я воспринимаю ее гипотетическую утрату как невосполнимую потерю для цивилизации. Вопрос не в том, нравится или нет. Мне, кстати, не очень то нравится готика и Нотр Дам в частности, но трагедия в Париже была для меня шоком. В пирамидах так вообще художественной ценности нет - кучи  гов... кучи короче. Но я бы очень переживал, будь они утрачены. 

[Yar 7862]

Только что, sollozapada сказал:

Мне, кстати, не очень то нравится готика и Нотр Дам в частности, но трагедия в Париже была для меня шоком.

Вот кстати интересно. Если бы эта трагедия так широко не освещалась, не показывали бы в онлайне, как оно там полыхает и люди плачут, это было бы таким же шоком? 

Или прочитал бы в новостях - был пожар, потушили, будут восстанавливать. И забыл бы на следующий день?

Я помню, когда умер Листьев, классе в 7 я учился. И по телеку целый день об этом говорили. А я до момента его смерти не особо вникал, кто это вообще, ну знал, что телеведущий. Так в день его убийства у меня было ощущение, что умер мой близкий родственник. 

[sollozapada 4603]

Только что, Yar сказал:

Вот кстати интересно. Если бы эта трагедия так широко не освещалась, не показывали бы в онлайне, как оно там полыхает и люди плачут, это было бы таким же шоком? 

Или прочитал бы в новостях - был пожар, потушили, будут восстанавливать. И забыл бы на следующий день?

Я в это время был в Китае, там был очень ограниченный доступ к интернету и очень плотный график. Я не читал новостей, не видел трансляций. Просто Степан написал в Телеграм, что сгорел Нотр Дам и пару фоток скинул, видео не загрузилось. И сразу что-то "екнуло" внутри. Не могу сказать, что я кинулся рыдать, посцпая голову пеплом и причитая, что все кончено - на моей жизни это никак не отразится, конечно, но "екнуло", и было очень грустно, хотя ничего кроме пары фото и сообщения я не видел.

[Yar 7862]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

И сразу что-то "екнуло" внутри.

Ты наверное там бывал и у тебя с ним что-то связано. Для меня Нотр Дам ассоциировался с Гюго и мьюзиклом, видел я его только на фотках, и если бы не видео, которое мне также бросили, это бы вообще мимо меня прошло. Конечно, когда видишь, как красота горит, жалко.

Но при этом я убежден, что масса произведений искусства гибнут, исчезают в частных коллекциях, разрушаются (это про архитетурные сооружения), но информации об этом нет, и это просто мимо нас проходит. 

[sollozapada 4603]

3 минуты назад, Yar сказал:

Ты наверное там бывал и у тебя с ним что-то связано.

Нет, не бывал и ничего не связано. Да и не сказать, что мечтал побывать и что он мне сильно нравился. Просто это какое-то ощущение, что гибнет часть цивилизации, и это происходит при твоей жизни. Что-то вечное утрачено. Люди, и ты, и я тоже - они конечны, а это вечное наследие и носитель цивилизационного смысла что ли. Ну это необъяснимое чувство. 

[Ветер 8389]

44 минуты назад, Yar сказал:

С чего вы вообще взяли, что для большинства Лувр - это что-то значимое? Не равняете ли вы весь мир по себе?

Мне вот кажется, что большинству до звезды произведения искусства.

Может, ты и прав. Возможно, большинству до лампочки не только мировое наследие, но и многое другое. И возможно, что ответов "да" и "нет" на мой вопрос может быть и поровну.

5 минут назад, sollozapada сказал:

Просто это какое-то ощущение, что гибнет часть цивилизации, и это происходит при твоей жизни. Что-то вечное утрачено. Люди, и ты, и я тоже - они конечны, а это вечное наследие и носитель цивилизационного смысла что ли. Ну это необъяснимое чувство. 

Не ожидал это от тебя услышать.

[Кир Aquarius 6900]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Нет, не бывал и ничего не связано. Да и не сказать, что мечтал побывать и что он мне сильно нравился. Просто это какое-то ощущение, что гибнет часть цивилизации, и это происходит при твоей жизни. Что-то вечное утрачено. Люди, и ты, и я тоже - они конечны, а это вечное наследие и носитель цивилизационного смысла что ли. Ну это необъяснимое чувство. 

У меня примерно то же. Часть истории, часть цивилизации, часть общего культурного наследия утрачивается. При этом для меня это не самое красивое здание с архитектурной точки зрения и во Франции я не был. Когда об этом узнал, почувствовал, что гибнет маленькая часть меня. Когда узнавал о гибели 100 человек, такого чувства не было.

[Ветер 8389]

Если уж пошла речь о мировом наследии, то можно вспомнить и природу, острова мусора в океане по площади равные некоторым странам, и истребление животных, и еще многое другое.

Мне было очень жаль смотреть на этот пожар, особенно сверху и когда горел шпиль. Мы там были, когда шла служба. Этот собор по сравнению с Реймским небольшой и чистый снаружи был, вылизанный. А тот, конечно, огромный и довольно страшный, денег на его реставрацию хронически не хватало.

[Аркей 156]

8 минут назад, Ветер сказал:

Если уж пошла речь о мировом наследии, то можно вспомнить и природу, острова мусора в океане по площади равные некоторым странам, и истребление животных, и еще многое другое.

Хорошая идея - сберечь экологию для потомков и ресурсов оставить им после себя. А сохраняемые предметы древнего мира могут запросто со временем перекочевать в частные коллекции или в фонды религиозных организаций. РПЦ например неплохо осваивает культурное наследие, канонизируют к примеру Айвазовского и будут настаивать на передаче Церкви картин нового святого в земле Русской просиявшего

Изменено 15 мая, 2019 пользователем Аркей

[Dante 10403]

А вот кстати человеческая жизнь как абстрактный символ -- это очень значимое. Даже римляне поняли эту истину.... в отличие от некоторых других.

[Olya 5735]

Да, интересный вопрос: жизнь людей или Лувр?))) Я бы взорвала Лувр, если бы это было необходимо для спасения даже не людей, а человека. На каком основании кто-то из нас будет принимать решение кому жить, а кому нет??? Только одна есть жизнь у каждого из нас, которую каждый же из нас имеет право принести в жертву, чтобы спасти Лувр - это своя собственная жизнь.)

[Ace of Hearts 737]

Нотр-Дам, конечно, отстроят. Это будет новодел, не совсем то, что было, но красиво, и туристы по-прежнему будут валить толпами. Даже ещё больше народу поедет, чтобы посмотреть на восстановленный собор.

А людей, заживо сгоревших в "Хромой лошади", в "Зимней вишне" или в самолете в Шереметьево, уже не вернуть. Даже если это были простые люди со своими слабостями и заблуждениями, мне их жалко. Они погибли из-за чьей-то халатности и безалаберности. Для меня люди всегда дороже.

К сожалению, в России людей не берегут, и по числу погибших на пожаре на тысячу населения Россия на одном из первых мест. Здесь надо думать не о моральном выборе, а о том, как уменьшить количество людей, ежедневно погибающих на пожарах и в ДТП. В других странах эти показатели намного ниже.

Изменено 17 мая, 2019 пользователем Ace of Hearts

[sollozapada 4603]

10 часов назад, Ace of Hearts сказал:

К сожалению, в России людей не берегут, и по числу погибших на пожаре на тысячу населения Россия на одном из первых мест.

Эээ, не совсем так. Точнее, статистика такая, но дело не в том, что в России людей не берегут. Скажи, у тебя эта мысль после просмотра Навального появилась? Ну я просто смотрю его блог, мне нравится многое, что он говорит, и про статистику смертей на пожарах я увидел у него в выпуске после "Зимней вишни". Он там много говорил, про халатность властей вообще и МЧС в Кемерово в частности, по традиции, обсудил стоимость машины начальника местного МЧС итд

Но нужно фильтровать, что он говорит. Он манипулятор, причем профессиональный, и делает это сознательно, он хочет рейтинга и в конечном итоге власти. Да, Россия в числе лидеров по количеству смертей в огне. Но давайте посмотрим на статистику причин пожаров. Колоссальную долю причин занимают бытовые пожары. Путин, или МЧС виноваты, что кто-то с сигаретой уснул, кто-то себе сам проводку делал, и так сойдет, кто-то самодельным обогревателем топится на даче? Очень много жертв именно в дачный период, а как и из чего дачники строили свои сарайчики и как там свет с отоплением организованы - понятно. Ну это передергивание. Вот, у нас 30 жертв на 1000, почти лидеры. А то, что 20 жертв по собственной халатности, мы умолчим. 

Как с бытовыми пожарами власти бороться? Пройтись пожарной инспекцией по дачным поселкам и деревням? Заставить разобрать предприимчивых жильцов многоэтажек тамбуры в эвакуационных путях? Запретить курить пьяными в постели? 

Много у власти косяков, но вот этот упрек необъективен. Достаточно посмотреть статистику причин пожаров. Бытовые пожары - они из-за людей, а не из-за власти, сами себя не берегут...

[Ace of Hearts 737]

On 5/17/2019 at 7:22 PM, sollozapada said:

Да, Россия в числе лидеров по количеству смертей в огне. Но давайте посмотрим на статистику причин пожаров. Колоссальную долю причин занимают бытовые пожары. Путин, или МЧС виноваты, что кто-то с сигаретой уснул, кто-то себе сам проводку делал, и так сойдет, кто-то самодельным обогревателем топится на даче? Очень много жертв именно в дачный период, а как и из чего дачники строили свои сарайчики и как там свет с отоплением организованы - понятно.

Наверное, ты прав: алкашей, которые курят в постели, не перевоспитаешь, но те громкие пожары, которые у всех на слуху, легко было предотвратить. Собственник дал взятку пожарному надзору, пожарник эту взятку принял и закрыл глаза на явные нарушения. В результате люди сгорели заживо.

В американских кинотеатрах, ресторанах, ночных клубах есть большие двустворчатые двери, на которых крупно написано "Эта дверь должна быть открыта в рабочее время". Такое правило действует для каждого заведения со вместимостью больше, чем некоторое количество человек. В случае пожара или другого ЧП люди могут ломануться в эту дверь и быстро выбежать наружу. И эта дверь действительно не на замке (я иногда проверяю :). Они не боятся, что кто-то уйдет, не заплатив. Нарушения бывают, но не такие вопиющие.

On 5/17/2019 at 7:22 PM, sollozapada said:

Как с бытовыми пожарами власти бороться? Пройтись пожарной инспекцией по дачным поселкам и деревням? Заставить разобрать предприимчивых жильцов многоэтажек тамбуры в эвакуационных путях? Запретить курить пьяными в постели? 

Люди должны сами понимать, что это опасно. К сожалению, ты прав, что некоторых перевоспитать невозможно.

Изменено 24 мая, 2019 пользователем Ace of Hearts