Кто управляет моей жизнью?

[Stylist 12487]

16 минут назад, Yar сказал:

Как вы уходите от этого страха?

Когда с возрастом ты накопил ценности - то стараешься их сохранить, и тебе страшно с ними расставаться.
А когда жизнь становится невмоготу - смерть видится избавлением от мучений.

У Жени есть прекрасная лекция про бардо умирания, жаль, что я - не буддист:
https://www.youtube.com/watch?v=XjH5iJHjuXA&t=13s

 

[Dante 10403]

Что касается экзистенциального страха смерти это составной страх. Его суть в многих других страхах

[Yar 7863]

18 минут назад, Dante сказал:

Объясни это лучше. Что именно невозможно понять? 

невозможно теоретически оценить соотношение пользы и вреда для всех аспектов жизни от принятого решения. Я не могу решить, нравится ли мне питахайя, если я ее не пробовал. Могу оценить риски и прочитать про ядовитость. А вот понять, что она мне нравится не рискнув не могу. Попробовал, получил диарею и бесценный опыт. До того, как начинаешь жить с человеком, сложно предсказать, чем это для тебя обернется. Не попробуешь, не узнаешь. Попробовал. Получил отрицательную обратную связь. Представления скорректировал, но оказался в ситуации боли. В этой ситуации действия будут направлены на то, чтобы от нее уйти. Т.е. обусловлены не желаниями, а попыткой избежать страданий. 

15 минут назад, Dante сказал:

Ну в играх мы ж не отделяем реальное от игры особенно на уровне чувств

Верю на слово, в игры не играю. И мне твои слова совсем не нравятся. 

16 минут назад, Dante сказал:

и этот человек ещё жалуются?

не жалуюсь я  а в чем фишка про комфорт?

20 минут назад, Dante сказал:

Да. Выходит что ты везде ощущаешь себя в максимальном комфорте? и этот человек ещё жалуются?

Но у всех свои недостатки :-) зато я иногда встречаю людей, в обществе которых просто физически не могу находится, такую неприязнь испытываю к потерпевшему, что прямо кушать не могу. Сбегаю несмотря на выгоду. 

[Lara 7570]

24 минуты назад, Yar сказал:

 

Как вы уходите от этого страха?

Я стараюсь не уходить. Хотя бы отчасти. Настолько, насколько это можно выдержать. Для меня жизнь - это прежде всего ощущения. Не столько умозаключения и чувства, сколько именно ощущения тела. А тело всегда помнит о смерти. Оно стареет, оно болеет, оно напоминает о том, что время идет. Тут много говорили о воле, контроле и преодолении. Если я правильно поняла о чем речь, то у меня с этим связан скорее негативный опыт. Если слишком уповать на контроль, то это приведет к обеднению жизни, хотя даст иллюзию безопасности.  Но чем больше пытаешься контролировать себя, свои эмоции, других людей, обстоятельства, тем меньше контроля в действительности остается. К тому же все это сопровождается постоянным напряжением. Мне кажется, что важно уметь плыть по течению. Хотя не всегда и не во всех ситуациях. Самое сложное, это понимать (или чувствовать) когда какую стратегию лучше использовать.

[Yar 7863]

15 часов назад, Dante сказал:

Мне не так больно смотреть на умирающих людей, как на живущих людей, которые боятся умирать. Эти люди никогда не будут счастливы, потому что все их решения приняты болью... болью от страха смерти. На что они надеются?

Ты как всегда умеешь нащупать больную точку. Лекцию по буддизму не досмотрел, возможно там есть отгадка. Жаль, что и я не буддист 

[Yar 7863]

8 часов назад, Lara сказал:

Мне кажется, что важно уметь плыть по течению. Хотя не всегда и не во всех ситуациях.

Совершенно с вами согласен. Бывают ситуации, в которых единственно правильным решением будет признать, что ты ими не управляешь и расслабиться. Вспомнил "Далекую радугу" Стругацких. Планета гибнет, а герои, зная, что не могут ничего изменить, просто идут на берег океана.

Позволю себе цитату, мне кажется она в тему. 

Спойлер

– Вы ничего не понимаете,– сказал Камилл.– Вы любите мечтать иногда о мудрости патриархов, у которых нет ни желаний, ни чувств, ни даже ощущений. Бесплотный разум. Мозг-дальтоник. Великий Логик. Логические методы требуют абсолютной сосредоточенности. Для того чтобы что-нибудь сделать в науке, приходится днем и ночью думать об одном и том же, читать об одном и том же, говорить об одном и том же… А куда уйдешь от своей психической призмы? От врожденной способности чувствовать… Ведь нужно любить, нужно читать о любви, нужны зеленые холмы, музыка, картины, неудовлетворенность, страх, зависть… Вы пытаетесь ограничить себя – и теряете огромный кусок счастья. И вы прекрасно сознаете, что вы его теряете. И тогда, чтобы вытравить в себе это сознание и прекратить мучительную раздвоенность, вы оскопляете себя. Вы отрываете от себя всю эмоциональную половину человечьего и оставляете только одну реакцию на окружающий мир – сомнение. «Подвергай сомнению!» – Камилл помолчал.– И тогда вас ожидает одиночество.

 

[Dante 10403]

8 часов назад, Yar сказал:

Представления скорректировал, но оказался в ситуации боли. В этой ситуации действия будут направлены на то, чтобы от нее уйти. Т.е. обусловлены не желаниями, а попыткой избежать страданий. 

А что мешает выйти из этой ситуации? В случае фрукта, его можно больше не употреблять.

8 часов назад, Yar сказал:

невозможно теоретически оценить соотношение пользы и вреда для всех аспектов жизни от принятого решения.

Ты хотел сказать это сложно сделать. Да, сложно сделать, но не невозможно. Или можно сделать, но частично. И так далее.

8 часов назад, Yar сказал:

И мне твои слова совсем не нравятся. 

Почему?

8 часов назад, Yar сказал:

а в чем фишка про комфорт?

Когда потребность в контроле удовлетворена, человек ощущает её как комфорт.

8 часов назад, Yar сказал:

зато я иногда встречаю людей, в обществе которых просто физически не могу находится, такую неприязнь испытываю к потерпевшему, что прямо кушать не могу. Сбегаю несмотря на выгоду. 

Не очень понял.... это как?

10 минут назад, Yar сказал:

Позволю себе цитату, мне кажется она в тему. 

И всё таки это противопоставление чувств и логики совершенно ни к чему... Впрочем, с другой стороны, мы стоим на плечах гигантов. Хотя стругатские жили всего ничего, они представители "старой школы".

[Yar 7863]

5 минут назад, Dante сказал:

А что мешает выйти из этой ситуации? В случае фрукта, его можно больше не употреблять.

Ничего не мешает. Одного раза обычно хватает, хотя бывают любимые грабли. Я говорю только о том, что негативные кейсы неизбежны. 

7 минут назад, Dante сказал:

Почему?

Вспомнился сериал "Настоящие люди". Там идея в том, что ИИ заменил человеку человека (старику детей, девушке партнера, детям няню). Это фантастика, но сам ход мыслей мне не нравится. Отличие в том, что машина может выстраивать логические цепочки, но не может испытывать эмоций, может  имитировать сочувствие, но не сочувствовать. Т.е. в данном случае опять противопоставляется разум и чувства. ИИ будет беседовать с тобой, приводя тебе точные выверенные аргументы, он даже сможет проанализировать по твоим ответам твои чувства, и дать тебе то, что ты ожидаешь. Но это суррогат, фальшивка. Если мы не умеем это отличать, нас легко обмануть в чем-то важном. 

15 минут назад, Dante сказал:

Когда потребность в контроле удовлетворена, человек ощущает её как комфорт.

То есть если мне комфортно, то я все контролирую? как-то не так все. может я соврал про безопасность, может ты ошибаешься. я подумаю.

16 минут назад, Dante сказал:

Не очень понял.... это как?

Это когда дискомфорт от вынужденного контакта превышает все потенциальные бонусы. Грубо говоря, если я чувствую, что человек говно, мне сложно делать вид, что все ок. Из-за этого в моей жизни не случилось защиты диссера, например, и много чего еще, но я не жалею. Это  личная особенность, не думаю что она интересна и соответствует теме)) 

[Yar 7863]

скорее всего это фейк (2017 год), но теоретически такое возможно https://www.facebook.com/dennydov/posts/10158996215045125

 

 

[Dante 10403]

8 минут назад, Yar сказал:

скорее всего это фейк (2017 год), но теоретически такое возможно https://www.facebook.com/dennydov/posts/10158996215045125

 

 

Тут все возможно.  Особенно в будущем.  Если есть большие объёмы данных комп можно научить гениально манипулировать сознанием. 

[Dante 10403]

21 минуту назад, Yar сказал:

Отличие в том, что машина может выстраивать логические цепочки, но не может испытывать эмоций, может  имитировать сочувствие, но не сочувствовать.

Дада. Мне известен этот древний образ культуры которому около 200 или 300 лет. Он возник из-за компьютерной техники.  Люди предположили что раз компьютер лучше людей считает, то сила человека в эмоциях.

Ну красивая сказка и глупая одновременно.

Если Ии сможет вести со мной равный диалог, то где тут фальшивка? Не каждый человек способен его вести неужели эти люди фальшивка? Мне думается тут есть путаница понятий.

Может ли человек додумать к глупому диалогу большую суть? Да. И это фальшивка. Но ведь возможны и другие варианты.

32 минуты назад, Yar сказал:

. Я говорю только о том, что негативные кейсы неизбежны

Да пожалуйста. А в чем тут проблема? Это же никак счастью не мешает.

34 минуты назад, Yar сказал:

есть если мне комфортно, то я все контролирую? как-то не так все. может я соврал про безопасность, может ты ошибаешься. я подумаю.

Нет я такого не говорил. Я сказал что чувство контроля даёт комфорт, а не то что если есть комфорт то есть контроль. Я не знаю как ты реализуешь свою потребность в контроле. 

[Yar 7863]

35 минут назад, Dante сказал:

Дада. Мне известен этот древний образ культуры которому около 200 или 300 лет.

ну не 200 уж :-)

36 минут назад, Dante сказал:

Люди предположили что раз компьютер лучше людей считает, то сила человека в эмоциях.

не сила, а отличие. Отличие живого от неживого. И суть дискуссии кстати в том, способны ли нейросети на чувства. В сериальчике оказались вполне себе способны.

Что касается диалога с глупым человеком и ИИ, я не утверждаю, что первый вариант лучше второго. Я говорю об отличиях. Отличия в эмоциях и в мотивах. Отличия в мотивах складываются из отличий в интеллектуальном уровне. Если с тобой говорит человек, то скорее всего ему интересно, либо он ищет выгоду. Если предположить, что с тобой общается ИИ, то зачем это ему? Ему интересно? 

43 минуты назад, Dante сказал:

Если Ии сможет вести со мной равный диалог, то где тут фальшивка? Не каждый человек способен его вести

отлично, конечно не каждый. А ты можешь вести на равных диалог с ИИ?   И вообще я не против ИИ, а даже за. Просто есть нюансы.

49 минут назад, Dante сказал:

А в чем тут проблема? Это же никак счастью не мешает.

Один умный человек вчера сказал  "Решения, принятые болью объединяют нас всех в том, что в этих решениях нет нашей воли, в них есть воля боли и страдания." Мы говорили, что счастье в воле. Мне нравится эта мысль, я не придираюсь,  немного уточняю.

[Lara 7570]

3 часа назад, Yar сказал:

 

Позволю себе цитату, мне кажется она в тему. 

 

Да, мысль мне очень понравилась). Только не совсем поняла про сомнение, но это надо произведение прочитать.

[Dante 10403]

1 час назад, Yar сказал:

ну не 200 уж :-)

Я плохо разбираюсь в культурологии, не хочу никого обидеть. Первые идеи про компьютеры появились давно. Вдруг что упустил. А так конечно массовое начало этой идеи можно считать конец 19 начало 20ого века.

1 час назад, Yar сказал:

И суть дискуссии кстати в том, способны ли нейросети на чувства. В сериальчике оказались вполне себе способны.

А чем чувства от мыслей отличаются? 

1 час назад, Yar сказал:

Что касается диалога с глупым человеком и ИИ, я не утверждаю, что первый вариант лучше второго. Я говорю об отличиях. Отличия в эмоциях и в мотивах. Отличия в мотивах складываются из отличий в интеллектуальном уровне. Если с тобой говорит человек, то скорее всего ему интересно, либо он ищет выгоду. Если предположить, что с тобой общается ИИ, то зачем это ему? Ему интересно? 

Эмоции это древний тип мышления, который развивался у животных из рефлексов. Это можно видеть в развёртке таких базовых эмоций как страх, гнев, радость, грусть. Грустят ли улитки с 90 тыс нейронов? Конечно не так, как грустит человек, но в корне этого чувства возможно лежат пару сотен одинаковых нейронов, которые роднят человека и улитку. Бывает ли депрессия у улиток? Маловероятно, хотя может найтись какой-то упрощённый аналог. Тем не менее у животных психические расстройства бывают, что следует из эволюции мозга, так что и эмоции быть обязаны. без этого просто никак.

Вместе с тем, сказать, что логическая часть мышления развивалось позже эмоциональной не совсем корректно, так как способность к счёту у животных присутствует. Правда, не ясно, считают ли животные эмоциями? Люди вот эмоциями иногда считают.

 

1 час назад, Yar сказал:

Если с тобой говорит человек, то скорее всего ему интересно, либо он ищет выгоду. Если предположить, что с тобой общается ИИ, то зачем это ему? Ему интересно? 

Почему у ИИ не может быть тех же мотивов, что и у человека? Мы запрограммированы на новые знания. Почему ИИ нельзя так же?

1 час назад, Yar сказал:

А ты можешь вести на равных диалог с ИИ?

Пока да  

[Yar 7863]

15 минут назад, Dante сказал:

Эмоции это древний тип мышления, который развивался у животных из рефлексов. Это можно видеть в развёртке таких базовых эмоций как страх, гнев, радость, грусть. Грустят ли улитки с 90 тыс нейронов?

очень неожиданная для меня информация, спасибо, почитаю об этом .

Кстати слышал от охотников, что зайцы плачут слезами, когда видят убитых сородичей. Думал, брешут. Как теперь есть мясо? 

Дима, ты подводишь к тому, что если улитка способна грустить, то ИИ и подавно? А гневаться? И бояться? А влюбляться? 

Напишите про это книжку, пожалуйста  

[Dante 10403]

1 час назад, Yar сказал:

Один умный человек вчера сказал  "Решения, принятые болью объединяют нас всех в том, что в этих решениях нет нашей воли, в них есть воля боли и страдания." Мы говорили, что счастье в воле. Мне нравится эта мысль, я не придираюсь,  немного уточняю.

Решения принятые болью -- да. Убежать от проблемы, бросить дело из-за обстоятельств с ним связанных косвенно. Но кажется ты имеешь ввиду, что если человек испытывает боль, он обязательно принимает решение, руководствуясь болью. А это не обязательно. Боль можно использовать для стимула делать что-то полезное, нужное и не очень приятное. Решения могут приниматься в противовес боли. 

Скажем, я жду автобус, у меня мутит живот, и вместо того, чтобы поехать на работу, я решаю пойти домой. Другое дело, когда я пишу рассказ, испытываю ощущение неполноценности, боль, но продолжаю пробираться сквозь это. Этих примеров может набрать каждый человек. Тысячи их.

Выбираю ту или иную цель мы соглашаемся не только на плюшки, но и на боль, связанную с нашей целью. 

4 минуты назад, Yar сказал:

Кстати слышал от охотников, что зайцы плачут слезами, когда видят убитых сородичей. Думал, брешут. Как теперь есть мясо? 

Да что там зайцы, если даже мыши умеют сочувствовать. А как есть мясо? Так и есть.

6 минут назад, Yar сказал:

Дима, ты подводишь к тому, что если улитка способна грустить, то ИИ и подавно? А гневаться? И бояться? А влюбляться? 

Любовь это не чувство, это сложный конгломерат из разных чувств. Если ИИ научится думать, то значит оно научится чувствовать. Возможно эти чувства будут совершенно другими. Но... от этого они ничуть не менее важнее, чем наши.

8 минут назад, Yar сказал:

Напишите про это книжку, пожалуйста 

Разве у меня есть выбор? :)))))

[Yar 7863]

35 минут назад, Dante сказал:

Пока да  

пока ИИ не существует   Шахматисты-то продувают программе. Но твой настрой вызывает уважение.

[Dante 10403]

Всего несколько лет назад, я принял решение снова заняться литературой. Я был уверен, что мне легко удастся сделать что-то интересное. Большую часть жизни я привык, что многие вещи поддаются мне по первому требованию. Свои удачи и не удачи именно в литературе я воспринимал очень болезненно, и в 20 лет бросил это занятие будучи уверенным, что раз заработать им нельзя, то и заниматься не нужно.

Даже сейчас удачи и не удачи в литературе воспринимаются очень болезненно, потому что всё это подсоединено напрямую к ощущению полноценности. Поэтому в 32, когда я встретил ужасное сопротивление действительности, и понял, что пишу максимально бездарно... и не только пишу, а даже выдумать ничего не могу, меня посещали мысли про писательский суицид.

Сейчас это всё кажется каким-то незначительным, хотя я всё так же психую как и раньше, правда теперь клавиатуры о мониторы не разбиваются. Но начиналось это всё с написание херни, которую приходилось удалять раз за разом, удалять удалять и удалять. Тонны удалённого текста... 

а то, что дошло я бы тоже удалил  

6 минут назад, Yar сказал:

Шахматисты-то продувают программе. Но твой настрой вызывает уважение.

Это потому, что они сражаются там, где ИИ сильнее. Но ИИ пока не способен к свободному анализу... свободному... я сказал свободному?  О чёрт. Да.

Так вот в чём была моя свобода воли в этой ситуации? Заткнуть свои амбиции в жо, и просто делать. Вся свобода воли. Сейчас мне придётся расхлёбывать решения принятые в 32 года.

[Yar 7863]

7 минут назад, Dante сказал:

Поэтому в 32, когда я встретил ужасное сопротивление действительности, и понял, что пишу максимально бездарно... и не только пишу, а даже выдумать ничего не могу, меня посещали мысли про писательский суицид.

Помнится, ты упоминал, что написание книг для тебя - это способ размышлять, порождать смыслы. Со смыслами у тебя вроде бы все в порядке, и дефицита идей не наблюдается.  Откуда тонны удаленного текста? Слова не достаточно точно выражают мысли?

Вот кстати театр имеет преимущество в части художественных средств. И судя по тому, что я читал, ты мог бы при желании писать пьесы.

22 минуты назад, Dante сказал:

Но ИИ пока не способен к свободному анализу.

это что такое?

[Yar 7863]

55 минут назад, Dante сказал:

Так вот в чём была моя свобода воли в этой ситуации? Заткнуть свои амбиции в жо, и просто делать. Вся свобода воли. Сейчас мне придётся расхлёбывать решения принятые в 32 года.

Т.е. свобода воли выразилась в возможности принять невыгодное для себя решение? Точнее рискнуть принять решение, выгода от которого отдалена и не очевидна.  

Наверно не расхлебывать, а пожинать плоды.  

[Dante 10403]

То есть у меня нет никакой свободы кардинально менять себя за один день. Но если вложить усилия в годы, можно стать другим человеком 

Вот примерно так это и работает. Будут ли плоды? Посмотрим.

[Dante 10403]

3 часа назад, Yar сказал:

это что такое?

ИИ всё ещё не обладает способностью изобретать.