Кто управляет моей жизнью?

[Dante 10405]

5 минут назад, Stylist сказал:

Когда вчера стартовала на форуме эта тема - топикстартеру уже было известно об этом открытии?

Да  Но вы же понимаете, что в течении 5 последних лет это было уже на уровне гипотезы... Учёные не просто пальцем тыкали. Они подозревают где собака зарыта.

5 минут назад, Stylist сказал:

Жаль, что текст статьи, приведенный в ссылке, мне недоступен из-за незнания английского.

Ниже дана выжимка на русском

5 минут назад, Stylist сказал:

Чем старше человек - тем больше в его жизни было проходных ценностей, и тем меньше его желание усваивать разные сложности.

Это да

5 минут назад, Stylist сказал:

Некоторые институты (например, судебная система) и раньше по наитию правильно трактовали человеческие наклонности.

Дело не в наитии, есть мораль-опыт, которая не из воздуха появляется, а опытным путём получается.

5 минут назад, Stylist сказал:

Дима, кто тут приуменьшал свои математические способности?

Я н*хр*на не понимаю в математике  Где мои 18 лет  Всё про*ал 

Для меня уравнение Навье Стокса было сломом логики. Я несколько раз ходил биться головой об стену, что это всё бред. Надо было идти на примат  

[Младший брат Коля 6918]

В 09.04.2019 в 23:09, Dante сказал:

Почему же бред, это первый по настоящему научный раздел психологии

Вот именно, что как-то, хотя по мне лучше никак, чем плохо. И да, очень часто допущения не укладываются в рамки отдельно взятой личности, нуждающей в конкретной психологической помощи.

[Stylist 12487]

3 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

Вот именно, что как-то, хотя по мне лучше никак, чем плохо.

Бихевиоризм говорит, что даже цыпленка можно научить танцевать. И на пальцах разъясняет, как это сделать. 
И вы теперь хотите, чтобы я свои ценности перечеркнула и поверила, что новые открытия - непокобелимы?
Что произошедший от животных человек не подчиняется законам животного мира  
Эх, жаль, что не дожить мне до новых светлых открытий, подтверждающих/опровергающих сегодняшнее революционное мировоззрение.
Я обожаю подобные вещи, только не наломали бы ученые дров, популяризируя науку среди тех, кто "слышал звон".

[Dante 10405]

1 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

Вот именно, что как-то, хотя по мне лучше никак, чем плохо. И да, очень часто допущения не укладываются в рамки отдельно взятой личности, нуждающей в конкретной психологической помощи.

Наука -- совокупность методик, который позволяют разглядывать реальность по кускам. Например, в этой теме вывелась "теорема" зависимости свободы воли от времени. Тоже модель, которая позволяет увидеть часть реальности, и строится на упрощениях.

Другое дело, что господа бихевиористы в своё время слишком увлеклись подходом, и начали пытаться натянуть жабу на удава. Так частенько бывает. Создаёшь хорошую модель, начинаешь в неё верить, и пытаешься натянуть всё, что видишь на эту модель. Как квантовую физику сейчас пытаются натянуть на любую дыру (иногда чёрную) 

Зато говорить про реальную свободу воли куда лучше, чем думать глупые мысли типа:

• просто я мало пытался
• просто у меня нет мотивации
• просто он неудачник, он сам виноват
• всё предопределено
• от меня ничего не зависит
• а пойду ка я на тренинги, меня научат (чему?!!)
• просто мне нужно ... похудеть, мигрировать, жениться, развестись, сделать операцию, и всё решиться само собой

Большой список совершенно вздорных мыслей, которые строятся на том, чтобы вообразить наш мир простым как две копейки. В то время, как свобода воли в каждый момент времени в каждом отдельном вопросе представляет собой разную величину. 

"Свобода воли" -- сложное явление, и мы ещё не понимаем все нюансы, потому что до сих пор не можем отделить разум от не разума. И как ограниченная логическая модель она существует, её можно и нужно использовать, и она позволяет описывать реальность.

Нам выгодно думать, что "человек сам решает". Мы не должны забывать, что это условное определение, а не абсолют. Это всего лишь модель, реальность не всегда совпадает с ней. И мы должны понимать, что наша "свобода воли" -- имеет множество ограничений и условий.

7 минут назад, Stylist сказал:

Бихевиоризм говорит, что даже цыпленка можно научить танцевать. И на пальцах разъясняет, как это сделать. 

Это же явное преувеличение и доведение до абсурда. В чём плюс бихевиоризма? Пришёл Фрейд + Юнг, и говорят: вот мозг, вот он так работает. Их спрашивают: а как вы узнали? А они: а я художник, я так вижу 

Приходит Скиннер и говорит: Парни вы тут все такие умные красивые, тока признайте честно, что вы шарлотаны. Ничего про мозг вы не знаете. Мозг -- это чёрный ящик. Мне не важно, что внутри, я буду изучать его реакции. Потому что это наука.

[Dante 10405]

На фото Скиннер смотрит на тебя как на голубя  Будь как голубь  

[Младший брат Коля 6918]

1 час назад, Dante сказал:

Если всё предопределено, пусть выбросится с 10-ого этажа. Если умрёт - предопределено, если жив - предопределено. Вот что бывает, когда мыслить поверхностно.

Ну, до такого он не доходил, но считает, что если встреча двух людей была предопределена, то они встретятся, не важно где и как, но именно эти двое. Если было предопределено жить в Саратове, например, а ты хочешь в Новокузнецк, но у тебя нет средств, то ты так и останешься жить в Саратове. Ну и в том же духе.

[Dante 10405]

1 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

Если было предопределено жить в Саратове, например, а ты хочешь в Новокузнецк, но у тебя нет средств, то ты так и останешься жить в Саратове.

Новокузнецк?  Это шутка? О, ща пойду моему котику позвоню, что хотят в Новокузю... 

По делу: Если на самом деле человеку НУЖНО переехать в Новокузнецк, то даже с минимумом финансов он это сделает. Выполнить эту операцию в течении 1-2 лет вполне можно. Вот только есть проблема: а ему правда нужно? 

Что касается встречи двух людей, которая была предопределена, у меня есть простое решение: закрывается дома, не выходит на улицу, ни с кем не встречается. Берёт тетрадь и записывает туда кол-во новых знакомств. Например за полгода. А потом выходит на сайты, начинает гулять, и снова записывает в тетрадь кол-во новых знакомств. Простой эксперимент, который легко показывает, что если сидеть дома и ничего не делать никакого человека не встретишь, а если и встретишь так одного. Другое дело если ты занят этим намеренно.

[Младший брат Коля 6918]

В 10.04.2019 в 15:30, Dante сказал:

Наука -- совокупность методик, который позволяют разглядывать реальность по кускам.

Данте, я считаю, что наш мир простой, как семь копеек одной монетой. При этом я уверен, что свобода воли зависит только от меня, если я не сделаю, то за меня это не сделает никто (не уберу свои шмотки в шкаф, дети не полезут, ибо по ушам можно отхватить - не так положил, не туда засунул; не сдал на допуск к управлению катером в ГИМСе, никто не пойдет и не сдаст, а сдал - молодец, возьми пузырь - распей с друзьями). При этом я четко осознаю, что есть такая штука, как форсмажор и непреодолимая сила и против этого не лезу. Как-то так, в упрощенном приближении. 

В 10.04.2019 в 15:55, Dante сказал:

Выполнить эту операцию в течении 1-2 лет вполне можно. Вот только есть проблема: а ему правда нужно?  ...

Например, есть человек живет в Саратове, прочитал в инете, что в Новокузнецке самые милые/крутые девушки/парни и прям возжелал туда перебраться на ПМЖ, а денег нет и не будет, потому что з/п смех сквозь слезы. Хотеть он может, но не может сделать. Как-то так. 

[Dante 10405]

18 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Данте, я считаю, что наш мир простой, как семь копеек одной монетой.

Отсыпь мне пару миллионов долларов, а то я за квартиру заплатить забыл 

18 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Например, есть человек живет в Саратове, прочитал в инете, что в Новокузнецке самые милые/крутые девушки/парни и прям возжелал туда перебраться на ПМЖ, а денег нет и не будет, потому что з/п смех сквозь слезы. Хотеть он может, но не может сделать. Как-то так. 

То есть человек создал убедил себя в том, что не может найти девушку или парня в своём городе, хотя Новокузнецк не шибко отличается. Скорее всего неосознанно понимает, что дело не в городе, а в чём-то другом, поэтому никакого желания ехать у него нет. И дело не в деньгах. Были бы деньги, он бы придумал другую отговорку. А мантра по поводу: всё предопределено -- способ снять с себя ответственность. Но мы то уже выяснили, что за Васю больше всего Влияет сам Вася, а не Петя...

[Stylist 12487]

Я для себя обосновала сегодня научное открытие, которое работает так:
1. Кто хочет - ищет выход.
2. Кто не хочет - ищет причины.

Исходя из этого, одни - действуют, набивают шишки, поднимаются и иногда попадают не лбом в стену, а в дверной проем. Другие - составляют гороскопы, создают религии и находят отмазки на бытовом уровне. А кто поумнее - пишет формулы. Хочу к тем, кто выводит работающие научные закономерности!

Пы.сы. Представляю, как адвокат в суде при помощи формул защищает Васю, который прибил Петю , а судьи ВСЁ понимают!
Это я не из вредности, это я люблю наглядные противоречия.

[Dante 10405]

4 минуты назад, Stylist сказал:

Представляю, как адвокат в суде при помощи формул защищает Васю, который прибил Петю , а судьи ВСЁ понимают!
Это я не из вредности, это я люблю наглядные противоречия.

Цитата

Физиологический аффект является смягчающим уголовную ответственность состоянием при условии, что он является реакцией на противоправное либо аморальное поведение потерпевшего, которое может носить однократный или систематический характер; в последнем случае речь идёт о наличии длительной психотравмирующей ситуации[2].

В юридической литературе подчёркивается, что ситуация насилия, оскорбления или других подобных действий со стороны потерпевшего должна «существовать реально, а не в воображении субъекта»[3], однако одна и та же ситуация может отразиться в сознании субъекта совершенно по-разному в зависимости от особенностей его личности, психического состояния — всего того, что предшествовало её возникновению. Поэтому сила и глубина аффективной вспышки не обязательно прямо пропорциональны объективной силе раздражителя (оскорбления, насилия или попытки к его совершению). Этим может быть объяснена кажущаяся, с обыденной точки зрения, парадоксальность и неадекватность некоторых аффективных реакций.

Состояние физиологического аффекта учитывается при конструировании составов со смягчающими обстоятельствами[4], а также входит в перечень обстоятельств, смягчающих наказание[5].

 

[Dante 10405]

 

[Yar 7864]

@Dante, спасибо за большую работу, которую ты проделал. Очень круто! 

[Кир Aquarius 6900]

Много допущений. Влияние Пети на Васю не всегда много меньше влияния Васи на Васю. Влияние внешний среды вовсе не константа, она очень даже сильно меняется.
И я бы не вводил термин "псевдослучайный". В психологии, в том числе и поведения, нас интересует в первую очередь область применения, практика. Допустим, на определённый стимул в 40% возможна реакция 1, в 35% реакция 2, в 24.5% реакция 3 и с оставшейся вероятностью остальные стопицот реакций. Есть некая реакция N, которая возможна с вероятностью десять в минус пятой степени. Подняв невероятный объём знаний и получив учёную степень по психологии и математике, через пару десятков лет мы поймём, что эта реакция не случайна, а очень даже закономерна. Но в данную конкретную секунду, когда мы запускаем стимул, мы предвидим только три наиболее частотные реакции. Причём хорошо, если все их видим. А остальные стопицот для нас не предсказуемы, мы их не учитываем и даже не думаем про них. Для нас они абсолютно случайны.

В этом и есть смысл "чёрного ящика". Мы не можем с высокой долей вероятности предсказать реакцию в большинстве случаев. Хотя конечно для Васи этот чёрный ящик в голове Васи, а не Пети, Вани или Зульфии Абдулаевны.

[Dante 10405]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Влияние Пети на Васю не всегда много меньше влияния Васи на Васю.

Не всегда, но в большинстве случаев Вася рулит Васей по определению. Причём речь не совсем идёт о том, является ли Вася рабом Пети. Вася может быть рабом Пети, но влияние Васи на Васю может при этом всё равно оставаться более значительным.

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Влияние внешний среды вовсе не константа, она очень даже сильно меняется.

Если среда очень сильно меняется, например на вас падает метеорит, вас ограбили, то очевидно это особый класс случаев, и в наши модели он не входит.

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

И я бы не вводил термин "псевдослучайный"

Это зависит от характера процессов. Когда мы в случайность засовываем процессы, которые не понимаем (чёрный ящик), возможно это и не случайность. Речь идёт именно об этом. Разум человека генератором случайностей не является.

8 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Для нас они абсолютно случайны.

То, что ты приводишь, не является случайными событиями, это статистика какого-то процесса. Но про характер процесса это ничего не говорит. И никто не скажет: вот сейчас для нас этот процесс кажется случайным. Это не научное определение. 

Случайный процесс - это образования пузырьков кавитации на поверхности с одинаковой шероховатостью. А когда у вас поверхность с двумя царапинами, это уже либо не случайное, либо псевдослучайное.

 

13 минут назад, Кир Aquarius сказал:

В этом и есть смысл "чёрного ящика". Мы не можем с высокой долей вероятности предсказать реакцию в большинстве случаев. Хотя конечно для Васи этот чёрный ящик в голове Васи, а не Пети, Вани или Зульфии Абдулаевны.

В первую очередь Чёрный Ящик -- это метод исследования. Сейчас то мы уже научились туда заглядывать, да и предсказывать умеем, и умели до этого (вопрос в характере явлений и сложности предсказаний).

[Младший брат Коля 6918]

В 10.04.2019 в 16:19, Dante сказал:

Отсыпь мне пару миллионов долларов, а то я за квартиру заплатить забыл 

Вот найду лямов ...дцать и отсыплю. 

В 10.04.2019 в 16:19, Dante сказал:

То есть человек создал убедил себя в том, что не может найти девушку или парня в своём городе, хотя Новокузнецк не шибко отличается. 

Усложняем пример. А если предположить, что он не может найти себе девушку/парня по причине своей крайней непривлекательности (с физической точки зрения он счимтает себя уродом), при этом он нормальный среднестатистический чел. И мысль у него сидит, что я переду и все будет ОК, но вот денег-то нифига нет (от слова совсем). Тут ты прав, что он влияет сам на себя больше, чем внешние факторы (реальная внешность), но блок-то уже стоит, и мысль зреет, а денег нет. Замкнутый круг, который предполагает отсутствие свободы воли. Я понимаю, что как по мне, так я бы наплевал на внешние факторы и поперся на дискач в клубешник, но предполагаемый чел уже себя накрутил. Так что, думаю, ни девушки/парня, ни Новокузнецка ему не видать, как своих ушей без зеркала. И он жалится на судьбу, потягивая пивко перед телеком. Как тебе вариант? 

В 10.04.2019 в 16:45, Stylist сказал:

Представляю, как адвокат в суде при помощи формул защищает Васю, который прибил Петю , а судьи ВСЁ понимают!

Солидарен с наглядностью. 

[Младший брат Коля 6918]

В 10.04.2019 в 19:13, Кир Aquarius сказал:

Много допущений. Влияние Пети на Васю не всегда много меньше влияния Васи на Васю.

Так, а вопрос влияния Васи на Петю не рассматривается априори? А если Вася систематически издевался над Петей, потом Петя принял дозу озверина и повлиял на Васю, Вася вспомнил все и повлиял сам на себя, отоварив Петю в челюсть.  Логика железная черноящичная.

[Кир Aquarius 6900]

57 минут назад, Dante сказал:

Если среда очень сильно меняется, например на вас падает метеорит, вас ограбили, то очевидно это особый класс случаев, и в наши модели он не входит.

Модели имеют место быть только те, которые отражают реальность.) И Вася утром и Вася вечером - совершенно разные среды. В дождь и в жару, зимой и летом плюс сотни и сотни других параметров. Среда не меняется бесконечно разнообразно, но в весьма широком интервале. Метеорит может и не упадёт, но у Васи то зуб заболит, то он 100 долларов найдёт, а то влюбится в Петю и влияние станет прямо противоположным обычному. И такие сильные отклонения случаются всё время. Разные события, но всё время. Нельзя влияние среды принимать за константу.  

Цитата

Это зависит от характера процессов. Когда мы в случайность засовываем процессы, которые не понимаем (чёрный ящик), возможно это и не случайность. Речь идёт именно об этом. Разум человека генератором случайностей не является.

Высока вероятность, что это не случайности. Но мы не можем достаточно точно предугадывать реакцию, а по увиденной реакции восстанавливать стимул. И для нас они случайны. Нельзя отбрасывать антропный принцип.

 

1 час назад, Dante сказал:

То, что ты приводишь, не является случайными событиями, это статистика какого-то процесса. Но про характер процесса это ничего не говорит. И никто не скажет: вот сейчас для нас этот процесс кажется случайным. Это не научное определение.

В рассматриваемом примере 99.5% реакций статистически вероятны. Все остальные нет. То есть для воспринимающего являются случайными. Если мы погрузимся в психоанализ, то может быть через 5 лет поймём, что это было далеко не случайно, а обусловлено всей предыдущей жизнью, но на момент наблюдения данной реакции она воспринималась как случайная и скорее всего таковой в уме и останется. А какая из представленных реакций осуществится на заданный стимул - из пула статистически вероятных или из пула статистически невероятных, - решит чёрный ящик.)

[Dante 10405]

25 минут назад, Кир Aquarius сказал:

совершенно разные среды + Нельзя влияние среды принимать за константу.  

Вопрос лишь в том какими факторами можно и нужно пренебречь

27 минут назад, Кир Aquarius сказал:

И такие сильные отклонения случаются всё время.

Зуб болит то не болит\влюбиться в Васю, то не влюбиться? И это каждый день? Покажите мне этого несчастного  

29 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Нельзя отбрасывать антропный принцип.

Эм... а причём тут антропный принцип?

29 минут назад, Кир Aquarius сказал:

В рассматриваемом примере 99.5% реакций статистически вероятны

Реакции - возможно, но тот кто их создаёт нет. Нельзя разум человека рассматривать как игру в казино. Это просто не соответствует реальности.

[Кир Aquarius 6900]

1 минуту назад, Dante сказал:

Зуб болит то не болит\влюбиться в Васю, то не влюбиться? И это каждый день? Покажите мне этого несчастного 

Не каждый день, отклонения тоже имею свою вероятность. Чем больше отклонение, тем реже. Метеорит падает совсем редко, а спать хочется по утрам часто. Но не всегда, иногда человек бывает бодрый и свежий. Отклонений от монотонности слишком много.)

 

3 минуты назад, Dante сказал:

Эм... а причём тут антропный принцип?

При том что мир такой, каким мы его воспринимаем. Если для нас данная реакция непредсказуема, то воспринимается как случайная.

 

4 минуты назад, Dante сказал:

Реакции - возможно, но тот кто их создаёт нет. Нельзя разум человека рассматривать как игру в казино. Это просто не соответствует реальности.

Конечно. В 99,5%. В оставшейся части для человека казино. Для его разума может быть и нет. Но последний нам всего не докладывает. Поэтому и приходится вводить разные "чёрные ящики". Ибо мы можем только догадываться (как мы считаем), что он там и как продуцирует.))

[Dante 10405]

59 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Тут ты прав, что он влияет сам на себя больше, чем внешние факторы (реальная внешность), но блок-то уже стоит, и мысль зреет, а денег нет. Замкнутый круг, который предполагает отсутствие свободы воли.

Какой ты умница...   Ты совершенно прав. В уравнении причин его поведения скорее всего есть такие факторы:

1. Недоверие себе. Человек склонен не доверять своим силам. Любит делать с запасом.
2. У человека есть комплексы внешности или что-то что мешает ему нормально знакомится
3. Человек не любит что-то менять в своей жизни, так как смотреть пункт 1: он не верит, что справится в критической ситуации

И очень может быть, что если никакой внутренний фактор не доведёт его до кризиса или он не встретит человека, или событие, которое его изменит, то так всё и останется. Вот только это не отрицает присутствия "свободы воли" в тех рамках, которых она и была. У него мозг, чтобы понять эту ситуацию, есть силы, чтобы изменить. От него до сих пор зависит своя часть сознания. И никто кроме него не сможет это сделать.

[Stylist 12487]

7 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Поэтому и приходится вводить разные "чёрные ящики". Ибо мы можем только догадываться (как мы считаем), что он там и как продуцирует.))

А эти черные ящики по результату человеческой реакции на события --- можно открыть, посмотреть внутрь, изучить их содержимое и сделать некое заключение?
Или это ящик, в котором сидит кот Шредингера?

[Dante 10405]

6 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Не каждый день, отклонения тоже имею свою вероятность. Чем больше отклонение, тем реже.

Поэтому влияние среды в определённых случаях можно принять за константу. Потому что ни утро, ни вечер, ни день не мешает мне писать рассказ настолько, чтобы это в серьёзе учитывать. Зуб может, но это случается редко. Если бы каждый день случался критический случай, тогда конечно - я бы ни работать не смог, ни жизнь свою планировать. Однако этого нет. И это снова таки не значит, что внешняя среда никак не влияет. Это лишь значит, что некоторые процессы можно рассматривать вне её влияния для решения конкретных задач.

9 минут назад, Кир Aquarius сказал:

При том что мир такой, каким мы его воспринимаем. Если для нас данная реакция непредсказуема, то воспринимается как случайная.

Если я воспринимаю соседа космическим пришельцем, это не значит, что он пришелец.

Антропный принцип (его сильный вариант) говорит о том, что если мы во вселенной наблюдаем какое-то явление и нам "кажется", что это явление способствовало появлению человека или как-то повлияло на цивилизацию, то скорее всего так оно и есть, ПОТОМУ ЧТО мы существуем. Логика тут такая: раз мы существуем, то скорее всего так оно и было. 

Какое это имеет отношение к процессам внутри мозга? Если у наблюдателя собралась статистика по событиям:
А - 25%
B - 35%
C - 2% 

то система, которые эти события порождает -- имеет стохастический характер. С чего вдруг? Это опровергается элементарно: пишем программу которая будет выводить числа, и она будет полностью детерминирована. Если ты не знаешь функцию чёрного ящика -- это не значит, что чёрный ящик - генератор случайных величин. Это значит, неизвестна его функция. И только.

16 минут назад, Кир Aquarius сказал:

В оставшейся части для человека казино.

То есть 0.05% работы мозга имеет вероятностную основу? Пока нет доказательств квантовых эффектов внутри мозга. Да и для нашей беседы они не нужны.

[Младший брат Коля 6918]

1 минуту назад, Stylist сказал:

Или это ящик, в котором сидит кот Шредингера?

Нет, в нем сидит кот Малевича. 

[Кир Aquarius 6900]

9 минут назад, Stylist сказал:

А эти черные ящики по результату человеческой реакции на события --- можно открыть, посмотреть внутрь, изучить их содержимое и сделать некое заключение?
Или это ящик, в котором сидит кот Шредингера?

Это чёрный ящик из полного вида формулы "стимул-реакция": стимул-чёрный ящик-реакция. Поскольку мы не может достаточно хорошо предсказать реакцию, зная стимул, разнообразие этих реакций мы списываем на чёрный ящик - неизвестные нам механизмы работы мозга, которые дают данную реакцию на данный стимул. Мы догадываемся, что они не такие уж и случайные, но пока у нас большие трудности в прогнозировании, от чёрного ящика никуда не деться.