Кто управляет моей жизнью?

[Dante 10403]

1 час назад, Stylist сказал:

А если мне, например, нужно найти реальный выход из конкретной ситуевины?

Я не так много caseов знаю, чтобы на всё давать советы, а те что знаю, знаю в очень узких границах.

https://knife.media/counsel/

[Yar 7863]

2 часа назад, Olya сказал:

Начальная ширина этой дороги - сочетание того, что дано при рождении и стартовых условий, в которых индивид находится. Ты можешь "расширить"свой путь  до предела, который определен изначально генетикой и условиями, а можешь идти вперед узкой тропкой, что, конечно, проще)) 

Olya, а развилки на той дороге есть?

2 часа назад, Stylist сказал:

А если ошибок не было, а был форс-мажор?

Наверное, это время собирать камни. Найти внутренний источник света.

1 час назад, Dante сказал:

Надеюсь мы не будем говорить о той глупости с квантовыми эффектами, да?  А то все они к реальности имеют малое отношение... точнее никакое.

ты очарователен в своей безаппеляционности. Они имеют отношение к реальным системам из большого числа частиц. А если говорить о жизни, как о совокупности случайностей, то ее как раз описывают статистические законы

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

ты очарователен в своей безаппеляционности.

Я котик, без вопросов  Но давайте отрежем уши у квантовой механики. Эффект запутанности при нормальной температуре тела нам не грозит. Да и вообще не грозит из-за влияния гравитации (но это не точно). Принцип неопределённости Гейзенберга имеет силу в микромире, но не в макро. Да и в микромире это вопрос отдельный. 

Если есть аргументы против, охотно послушаю.

38 минут назад, Yar сказал:

А если говорить о жизни, как о совокупности случайностей, то ее как раз описывают статистические законы

Как ты собираешься это использовать в реальности?

[Yar 7863]

40 минут назад, Dante сказал:

Если есть аргументы против, охотно послушаю.

Хочу напомнить, что начали мы со свободы воли, которой как ты сказал не существует в общефилософском понимании :-)

 ( а экзамен по квантам мы сдали оба, пусть Гейзенберг останется между нами )

Чтобы не нудеть, приведу кусочек из "Принцип неопределенности" атора финикийский_торговец (здесь же литературный форум?)

Спойлер

— Эй, Реван, ты же джедай? Тогда поясни, почему вы застряли всем орденом в прошлом тысячелетии, — насела на него Солан.

— Хочешь, докажу, что это вы застряли полмиллиона лет назад. — сказал он явно уязвленный оскорблением адресованным не ему, но Ордену в целом.

— Вызов принят, — сказала она.

— Можно ли судить за еще несовершенные преступления? — спросил он ее.

А он любит такие вопросы! — подумалось мне. Но и мне было интересно, что думает тот, кто способен видеть будущее по такому поводу.

— Откуда достоверно известно, что его совершат? — ответила она вопросом на вопрос.

— Предположим, можно. Я вот могу, — сказал он, пряча усмешку.

— Нет, такого права никто не имеет, — уверено сказала она.

— Почему? — изобразил непонимание Реван.

— Это никак от него сейчас не зависит. Как можно быть виноватым в том, что от тебя никак на данный момент не зависит? И что ты еще не совершил! Бред!

— То есть основной тезис в том, что нельзя быть ответственным за то, что от тебя никак не зависит? — спросил джедай.

— Очевидно так, — вновь согласилась она.

— Я уже все понял, — усмехнулся я. — Это ведь и есть та причина, по которой вы не казните преступников?

— Да, именно она. И на Альдераане тоже так, — сказал Реван утвердительно. — Сола, ты же отлично понимаешь, как устроены мозги. Мозг сам ничего не делает — он реагирует на внешние раздражители своей первой и второй сигнальной системами. Без них он бы так и оставался мозгом младенца с неразвитыми синаптическими связями и не увеличивал бы свой объем с их накоплением.

— Ну да.

— Тогда всякий выбор делается, а поступки совершаются под воздействием определенных обстоятельств. Даже древние, не имеющие никакого представления об устройстве мира и мозга, понимали, что если отследить причинную цепь любого поступка, то она начнется еще задолго до его рождения.

— Ты говоришь об отсутствии свободной воли. — сказала Солан. Мы все внимательно слушали.

— Именно — это очевидный вывод в свете наших представлений о мире, — безжалостно сказал Реван.

— Разве? Вариативность будущего — это аксиома нашего мира, — сопротивлялась бездушной логике девушка.

— Ага. На квантовом уровне. Простейшие примеры — принцип неопределенности и радиоактивный распад, — вклинился я. — Но, сколько не подбрасывай монету, а свобода выбора, то, какая ее сторона какому решению будет соответствовать все также — иллюзорна.

— Иначе говоря, «случайные события» также от нас не зависят и никакой свободы воли не создают. Она такой же миф, как представительная демократия, — забил последний гвоздь Реван.

— Выходит, никто ни в чем не виноват? — спросила она осторожно.

— Да. Никто и ни в чем.

— Это безумие.

— Это жизнь, — пожал плечами Реван.

— Это как минимум не справедливо, — грустно сказала Ози.

— Это жизнь, — еще раз сказал Реван, — и в ней нет ни справедливых наказаний, ни справедливости вообще

 

51 минуту назад, Dante сказал:

Как ты собираешься это использовать в реальности?

говорить о вероятности события, используя понятия статистического распределения. Это другая точка зрения на события, которые являются следствием большого числа случайных факторов. 

[Dante 10403]

29 минут назад, Yar сказал:

а экзамен по квантам мы сдали оба, пусть Гейзенберг останется между нами

Ну я лично не сдал  И не буду... пока...

29 минут назад, Yar сказал:

Чтобы не нудеть, приведу кусочек из "Принцип неопределенности" атора финикийский_торговец (здесь же литературный форум?)

То есть, если я правильно понял. Есть некий объект (человек, существо). Это существо обладает неким разумом. Разум -- это некая функция, которая зависит от внешних параметров. И так как действия разума зависят только от внешних параметров, то всё, что делает объект -- не его вина.

Я правильно понимаю? Если да, с тебя пирожок  

[Yar 7863]

1 минуту назад, Dante сказал:

И так как действия разума зависят только от внешних параметров, то всё, что делает объект -- не его вина.

Если действия разума зависят только от внешних параметров, то держи 

Это если ты сторонник теории детерминизма. Я-то за свободу воли ))

[Аркей 156]

Всем превед. Если говорить о гражданском обществе, то нами управляют владельцы основн. капитала (олигархи), а также чиновники высш. органов гос. власти. По Марксу это около 20% населения страны, со слов Навального - примерно 11%. Основные хозяева -это они, нравится нам это или нет. Вся остальная система управления, подчинения и контроля - служит только владельцам капитала и никому больше. На большую часть населения определённое влияние оказывают религиозн. организации и СМИ. Кроме этого каждым из нас управляют инстинкты( куда-же без них), эмоции там всякие, личные потребности.

Про бомжей: В государстве с рыночной экономикой бомжи, как и миллионы безработных играют важную роль - безработному важно видеть что есть те, кому живётся ещё хуже. Многочисленность безработных обеспечивает дешёвую рабочую силу, необходимую для успешного развития капитала.Бомжей жалко, но они жертвы социального неравенства (результат внутренней политики государства) Мы им ничем не поможем. У бомжа уже воля сломлена и бытовыми условиями и отношением людей. Если щенка долго бить и морить голодом - сторожевым псом он уже никогда не станет.( да простят меня господа бомжи за такое сравнение)

[sollozapada 4603]

8 минут назад, Аркей сказал:

Про бомжей: В государстве с рыночной экономикой бомжи, как и миллионы безработных играют важную роль...

Хммм. Интересная теория. А какую же роль играют социальные аутсайдеры во множестве государств с плановой экономикой? Что они должны демонстрировать в социалистической Кубе или Вьетнаме? В Венесуэле кто и что с ними сравнивает?

 

12 минут назад, Аркей сказал:

Многочисленность безработных обеспечивает дешёвую рабочую силу, необходимую для успешного развития капитала.

Боже, какие еще страшилки ты читал про капиталистическую экономику? И главное, когда? В 60х годах в журналах Соцлагеря? Нет, безработица не создает базу для развития капитала. А дешевая рабочая сила все больше теряет свою значимость с развитием автоматизации. 

14 минут назад, Аркей сказал:

( да простят меня господа бомжи за такое сравнение)

Не волнуйся, они не прочитают это здесь.

[Аркей 156]

sollozapada, честно говоря не знаю за другие страны. В СССР бомжей ведь как то пытались вернуть в социальную среду обитания ? И безработных не видно было...

[sollozapada 4603]

Только что, Аркей сказал:

sollozapada, честно говоря не знаю за другие страны. В СССР бомжей ведь как то пытались вернуть в социальную среду обитания ? И безработных не видно было...

Потому что статьи за все это были. Ну и работу всем пытались найти. Но это все не бесплатно было, понимаешь. Да, ког-то, кто сегодня бы маргинальничал, тогда государство отучило бы в чухане, пристроило бы куда-нибудь, дало бы комнату в общежитии. Никаких успехов он бы не проявил, просидел бы на низшем разряде на каком-нибудь сыро-мясо-асфальто-бетоннолитейном комбинате за 80 рублей, завтракая поллитрой, а сегодня он никому не нужен, он конченый. Вроде гуманно, да, гуманное советское государство боролось за всех граждан (патернализм это называется) и до последнего не давало им опуститься окончательно. Не то что злой капитализм. да, все хорошо, но... Это было за счет других. За счет тех, которые всю жизнь вкалывали, хотели и могли, но были вынуждены делиться и жить в рамках этой уравниловки, имея не сильно больше, чем то, кого государство спасало. 

[Dante 10403]

49 минут назад, Yar сказал:

Если действия разума зависят только от внешних параметров,

Так мы же математики  У нас есть математика  А в математике сказку можно начинать так, как хочется.

Жил был человек. И был у него разум. Разум -- это некоторая функция F от вектора значений Environment -- внешняя среда (куда мы засунем не только то, что снаружи разума, но и гены, и развитие и воспитание и так далее, и время. Ну а что?)

Итого:

Цитата

B = F(ENV)

где:

B - поведение человека
F - функция разума
Env переменные среды

С точки зрения этой функции мы видим, что если F не влияет на Env, то есть разум никак не влияет на среду (а это определению), то от него ничего не зависит. То есть он ни в чём "не виноват", потому что F никак не меняется.

А это так, потому что в Env у нас попал очень интересный параметр -- время. Если мы из Env уберём время, то вся эта конструкция разрушится, потому что Env больше не будет независимой относительно F, а F - не будет независимой относительно Env. И мы перейдём в темпоральную логику.

А у нас нет выбора, потому что абстракция в которой t является частью Env нас просто не интересует, потому что без времени нет состояний, а без состояний нам не важно чему равно B. Нам нужна история состояний B, Env и F, потому что именно эта модель, а никакая другая описывает нашу реальность.

Когда мы t выводим из Env у нас появляется множество состояний B1, B2, Bn, F1, F2, Fn, и Env1, Env2, Envn

где:

B1 = F1(Env1)
B2 = F2(Env2)

Bn = Fn(Envn)

при этом:

Env1 ~ X1(B1) -- частично определяется
Env2 ~ X2(B2) -- частично определяется
Envn ~ Xn(Bn) -- частично определяется

где X1, X2, Xn -- некоторое слагаемое состояния Env1, Env2, Envn, которое зависит от действия B.

а F1, F2, Fn ~ Z(Env0...Envn-1), где Env0 некоторая история.

Перевожу на русский крестьянский  

1. Вася ударил Петю в челюсть (B1 = F1(Env1)), где Env1 -- это Петя, а B1 - ударил, а F1 - Это Вася
2. Рука Васи сломалась -- F1 превратилась в F2. Теперь Вася не может ударить той же рукой Петю, как бы того не хотел.
3. У Пети выпал зуб -- Env2 ~ X2(B1) -- действия Васи произвели на Петю неизгладимое впечатления, и внешняя среда (то есть Петя) изменилась.

Как видим функция F является нечистой (святый боже, святый крипкий  https://ru.wikipedia.org/wiki/Чистота_функции). То есть поведение функции F не детерминировано, оно зависит от внутреннего состояния функции\времени. Более того, функция F имеет побочные эффекты, то есть её изменения влияют на изменение внешней среды.

@Yar напомни, зачем тут квантовая механика?  

 

[sollozapada 4603]

12 минут назад, Dante сказал:

С точки зрения этой функции мы видим, что если F не влияет на Env, то есть разум никак не влияет на среду (а это определению), то от него ничего не зависит. То есть он ни в чём "не виноват", потому что F никак не меняется.

Г=Е(Спр)

Г - это говно. 

Е - еда, которая им стала. 

Спр - ассортимент супермаркета. 

Таким образом еда, которую ты ешь никак не влияет на ассортимент супермаркета, но его ассортимент переменная.

Или производная? Или первообразная? Интеграл возьмем?

Изменено 9 апреля, 2019 пользователем sollozapada

[Аркей 156]

sollozapada, я не читал. Я аудиокниги слушаю Маркса, Ленина. исторические всякие...

[Yar 7863]

16 минут назад, Dante сказал:

напомни, зачем тут квантовая механика?  

Уел  я забыл что ты математик. Здорово 

я бы еще сказал, что ошибка кроется во фразе "Мозг сам ничего не делает — он только реагирует на внешние раздражители"

Изменено 9 апреля, 2019 пользователем Yar

[sollozapada 4603]

21 минуту назад, Аркей сказал:

sollozapada, я не читал. Я аудиокниги слушаю Маркса, Ленина. исторические всякие...

Круто) Читают авторы?

[Dante 10403]

5 минут назад, Yar сказал:

я бы еще сказал, что ошибка кроется во фразе "Мозг сам ничего не делает — он только реагирует на внешние раздражители"

А это только начало ада. То есть с точки зрения F\B\Env нет чётких границ между средой и разумом, они частично переплетены. А если смотреть на F\B\Env как на целое -- она детерминирована. То есть не детерминированность снова таки -- это само разделение. И кажется, ну вот, если система целиком детерминирована, мы же можем предсказать её состояние? Да, можем. 

Если у нас есть состояние всей вселенной, всех атомов и так далее, я могу точно предсказать сумму всех состояний атомов в любой момент времени t. Но есть одна крупная проблема. Мне не интересно знать сумму состояний, я бы хотел знать ОТДЕЛЬНО состояние НЕКОТОРЫХ АТОМОВ. А тут меня ждём облом. Потому что система детерминирована пока я рассматриваю её как целое. А как только я начинаю её резать... я не имею права сказать ничего о её частях.

Никакой квантовой физики. Чистая логика. Если я не знаю, как части детерминированной системы связаны между собой, я не их превратить в детерминированные части. 

[Yar 7863]

В 09.04.2019 в 22:08, Dante сказал:

некоторая история.

Смотри, ты же не вводишь Env = Env(t), ты вводишь его через множества. Есть закон, который определял бы однозначное соответствие между элементами этих двух множеств? Ты говоришь "частично" - это как? :-) Или ты говоришь о функции распределения? Кажется второе  а значит мы уже говорим о вероятностях пребывания системы в конкретном состоянии.

В 09.04.2019 в 22:45, Dante сказал:

 А как только я начинаю её резать... я не имею права сказать ничего о её частях.

и тут тебе на помощь приходит статфизика :-)

[Dante 10403]

2 минуты назад, Yar сказал:

Ты говоришь "частично" - это как? :-)

Речь идёт о 

Env1 = Env'1 + Env'2 + X1(B)

то есть множество состояний среды включает в себя некоторое состояние среды, которое зависит от B(tn-1) от действия в предыдущий квант времени.

[Кир Aquarius 6900]

26 минут назад, Yar сказал:

я бы еще сказал, что ошибка кроется во фразе "Мозг сам ничего не делает — он только реагирует на внешние раздражители"

Тут ошибка только в знаках препинания.) Деятельность мозга - это и есть реакция на внешние раздражители. Но делает он сам. А кто ему помогает? Святой Дух?)

[Dante 10403]

3 минуты назад, Yar сказал:

Кажется второе  а значит мы уже говорим о вероятностях пребывания системы в конкретном состоянии.

Нет нет нет не надо пока никаких вероятностей  

[Yar 7863]

4 минуты назад, Dante сказал:

Если я не знаю, как части детерминированной системы связаны между собой, я не их превратить в детерминированные части. 

следует ли из теории детерминизма что мир непознаваем?

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

следует ли из теории детерминизма что мир непознаваем?

не знаю  

[Кир Aquarius 6900]

42 минуты назад, Dante сказал:

B = F(ENV)

Это не изуродованная основная бихевиарная формула "стимул-реакция", не? Только зависимость между ними нам неизвестна, это "чёрный ящик". Но из неё мы знаем что нет реакции без стимула и на каждый стимул есть реакция. Всё остальное имеет вероятностный характер, в числовом эквиваленте которые мы представить не можем равно как и описать все эти вероятности, ибо их разнообразие уму не растяжимо.

[Dante 10403]

Только что, Кир Aquarius сказал:

Это не изуродованная основная бихевиарная формула "стимул-реакция", не?

 А я уже думал никто и не заметит  Да это чистый бихевиаризм. Конечно же F мы не знаем, да нам и не нужно

[Yar 7863]

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Деятельность мозга - это и есть реакция на внешние раздражители

Кир, вопрос в том деятельность мозга=реакции на внешние раздражители, или мозг еще что-то может? В темноте и тишине продуцировать какие-то мысли, которые будут не связаны с внешними раздражителями, например?