Окно Овертона - технология борьбы с предрассудками или инструмент уничтожения?

[Алан Тьюринг 737]

В рунете несколько лет гуляет ментальный вирус под названием окно овертона и каннибализм. Что не так с этой «теорией», и почему из неё ничего не следует. 

Окно Овертона состоит из трёх идей: 

1. Политика подвержена конформизму и поддерживает стереотипы своего общества. (поведение большинства демократически избираемых публичных политиков в основном определяется общественным мнением, лежит внутри окна дискурса и слабо зависит от их личных убеждений).
2. Политический дискурс строится по двум направлениям: запрета или разрешения. 
3. Рамки окна эволюционируют (Появление и закрепление новых идей в политике, согласно модели, происходит при перемещении окна дискурса, позволяющем безопасно обсуждать идеи и решения, считавшиеся до этого слишком радикальными). 

Или говоря простым языком, политик вынужден поддерживать не свои личные идеи, а идеи, которые считаются приемлемыми в социуме, и лишь очень сильные политики способны выйти за рамки окна, которые постепенно эволюционируют вместе с общественным мнением. В сухом остатке: Окно Овертона о том, что политика подвержена конформизму. 

А где же тут каннибализм? Идея про каннибализм основана на том, что рамки дискурса способны эволюционировать. Но приверженцы вируса про каннибализм уверены, что эволюция окна происходит только усилиями политиков или простым языком: политики могут манипулировать рамками окна. В этом и заключается основная когнитивная ошибка.

Нужно отметить, что сам автор модели считал, что хоть манипуляции с окном возможны, их стоит считать «дурной политикой». На самом же деле процесс эволюционирование рамок окна зависит не от политической силы, а от общества в целом, и на текущий день — от культурного мирового процесса (на земле больше не существует закрытых изолированных обществ, даже если так и кажется на первый взгляд). Это означает, что даже, если политическая сила и способна временно исказить окно дискурса, такое искажение будет не стабильным, потому что на самом деле не будет поддержано социумом. Примеры тому можно рассмотреть тоталитарные общества. 

Вторая когнитивная ошибка в рассуждениях про каннибализм заключается в искажении информации от учёных, которые якобы должны признать каннибализм нормой, что не соответствует истине. В природе каннибализм является нормой лишь в том случае, если позволяет виду выжить. Для человека такой способ регуляции населения наносит больше вреда, чем какой бы то ни было пользы, так как он легализирует случайные убийства, снижая стоимость жизни всех людей. Снижение стоимости жизни человека — является диаметрально противоположной позицией задачам современной культуры, которая последние несколько сот лет продвигает идею об её абсолютной неприкосновенности. Поэтому гипотеза про каннибализм не только противоречит научным данным, но и культурным тенденциям на протяжении длительного времени, которые невозможно изменить простым желанием одного индивида.

Третья когнитивная ошибка адептов «искажённого окна Овертона» состоит в том, что они наделяют пропаганду абсолютной силой. На самом деле пропаганда сама по себе не способна изменить мнения людей. Основной причиной лабильности мнения — является желание принадлежать социальной группе — конформизм, эффекты которого научно исследованы и доказаны опытным путём. При этом так же известно, что, несмотря на силу конформизма в социуме действуют механизмы противодействия, а значит, общество, в котором будут насильно внедряться деструктивные идеи, будет склонно разрушить себя изнутри, что можно великолепно наблюдать на примере СССР.

[Феникс 2382]

По ходу пьессы получается, что мы сейчас пребываем опять именно в этом состоянии. Как бы из этой теории бы ноги не росли. И побарабану все когнитивные ошибки. Имеем-то то, что имеем. И наблюдаем в очередной раз. Молча...

[Кир Aquarius 6900]

Конечно политики и правители не создают что-то по своему желанию постоянно. Они действуют инструментами, которые им даны. Но тем же молотком можно строить, а можно и убивать. И разрушение общества под действием деструктивных идей происходит в историческом времени, а это могут быть десятилетия. За это время может пройти чья-то жизнь. Понимание исторических процессов - это хорошо. И по закону маятника всегда наступает улучшение. Но... хочется побыстрее.) А когда называют чёрное белым, обратный ход маятника может сильно задержаться.

[Yar 7864]

Сегодня оказался невольным участником дискуссии на тему манипуляции общественным сознанием. Обсуждали концепцию, широкоизвестную как Окно Овертона. Спикер продвигал популярную идею о теории заговора, согласно которой некие силы, используя данную технологию, разрушают мораль и нравственность общества, продвигая идею гомосексуализма. Суть технологии в том, чтобы провести идею в общественном сознании последовательно через несколько стадий (окон), от немыслимого до нормального

Теория создавалась для оценки безопасных для политика решений, но ее любят трактовать именно как технологию для внедрения вредных идей и махинации с общественным сознанием. Противники очень любят пример с легализацией каннибализма

Спойлер

Окно Овертона: как легализовать каннибализм

Вообразите себе, что кто-то из телевизионных ведущих какой-то популярной программы внезапно выскажется о каннибализме, то есть о физическом поедании человеком человека, как о чем-то вполне естественном. Разумеется, это просто немыслимо!

Реакция общества будет настолько бурной, что такого ведущего непременно уволят с работы, а может и  привлекут к уголовной ответственности за нарушение того или иного закона о правах и свободах человека. Однако если запустить в ход Окно Овертона, тогда легализация каннибализма покажется для четко работающей технологии стандартной задачей. Как это будет выглядеть?

 

Шаг первый: Немыслимо

Безусловно, для первоначального восприятия идея каннибализма выглядит в глазах общества просто как чудовищное мракобесие. Однако если регулярно через средства массовой информации касаться этой темы с разных сторон, люди незаметно привыкнут к самому факту существования данной темы. Никто же не говорит о принятии этого, как нормы.

Это пока еще немыслимо, но табу уже снято. Существование идеи становится известным широким массам людей, и они уже не ассоциируют его исключительно с дикими временами неандертальцев. Таким образом, общество готово к следующему этапу окна Овертона.

Шаг второй: Радикально

Итак, полный запрет на обсуждение темы снят, но идея каннибализма по-прежнему категорически отвергается населением. Периодически, в той или иной передаче мы слышим ультралевые высказывания, связанные с темой людоедства. Но это воспринимается как радикальный бред одиноких психопатов.

Однако они начинают чаще появляться на экранах, и вскоре общественность уже наблюдает, как собираются целые группы таких радикалов. Они организовывают научные симпозиумы, на которых пытаются с точки зрения формальной логики объяснить каннибализм, как естественное явление древних племен.

Предлагаются к рассмотрению различные исторические прецеденты, как, например, мать, которая, спасая своего ребенка от голодной смерти, напоила его собственной кровью.

На данном этапе Окно Овертона находится в наиболее решающей стадии. Вместо понятия людоедства или каннибализма начинают употреблять корректный термин – антропофагия. Значение то же самое, а вот звучит более по-научному. Звучат пока еще считающиеся немыслимыми и радикальными предложения по узаконению такого явления.

Людям навязывается принцип: «Если не ты съешь соседа, тогда сосед съест тебя». Нет-нет, в настоящее цивилизованное время о каннибализме и речи быть не может! Но почему бы не создать закон о допустимости антропофагии в исключительных случаях голода или при медицинских показаниях?

Если вы общественный деятель, тогда в прессе вам будут регулярно задавать вопросы о вашем отношении к такому радикальному явлению, как антропофагия. Уклонение от ответа считается ограниченностью и всячески порицается. В сознании людей накапливается база отзывов самых различных представителей социума о людоедстве, как таковом.

Шаг третий: Приемлемо

Третий шаг теории Овертона переводит идею на приемлемый уровень. В принципе, тема давно обсуждается, все уже к ней привыкли, и холодный пот на лбу при слове «каннибализм» ни у кого не выступает.

Все чаще можно слышать репортажи о том, что антропофилов спровоцировали на какое-то действие, или сторонники движения умеренного каннибализма собираются на митинг.

Магазин в Лондоне с продукцией в виде человеческих органов

Ученые продолжают плодить бредовые утверждения о том, что желание поедать другого человека заложено природой. Тем более что на разных этапах истории каннибализм практиковался в той или иной мере, а потому явление это свойственно людям и вполне нормально.

Здравомыслящие представители общества выставляются в дурном свете, как нетерпимые и отсталые люди, ненавистники социальных меньшинств и прочее.

Шаг четвертый: Разумно

Четвертый этап концепции «Окно Овертона» приводит население к восприятию разумности идеи антропофагии. В  принципе, если не злоупотреблять этим делом, то оно вполне допустимо в реальной жизни. Развлекательные телепрограммы придумывают забавные сюжеты, связанные с каннибализмом. Люди смеются над этим, как над чем-то обыденным, хотя и немного странным.

Нажмите на кнопку «Фото», чтобы посмотреть шокирующие фотографии торта, изготовленного в форме жертвы, и торта, подаренного мальчику на 10-летие.

Проблема приобретает множество направлений, видов и подвидов. Солидные представители общества разбивают тему на недопустимые, приемлемые и вполне разумные элементы. Обсуждается процесс узаконивания антропофагии.

Шаг пятый: Стандартно

Теперь окно дискурса почти добилось своей цели. Переходя от разумности каннибализма к обыденному стандарту, в массовое сознание начинает насаждаться мысль о том, что эта проблема весьма остро стоит в обществе. Толерантность и ученая подоплека данного вопроса уже ни у кого не вызывают сомнений. Наиболее независимые публичные особы выступают с нейтральной позицией: «Сам я не такой, но мне все равно, кто и что поедает».

 

В масс-медиа появляется огромное количество телевизионных продуктов, которые «окультуривают» идею поедания человеческого мяса. Выпускаются фильмы, где каннибализм – это обязательный атрибут наиболее популярных кинолент.

Сюда же подключается статистика. В новостях можно регулярно слышать о том, что процент антропофилов, населяющих землю, оказался неожиданно большим. В Интернете предлагаются различные тесты на проверку скрытой склонности к каннибализму. Внезапно оказывается, что тот или иной популярный актер или писатель имеет прямое отношение к антропофагии.

Тема окончательно выходит на первый план мировых СМИ по типу вопроса гомосексуализма в наше время. Эту идею берут в оборот политики и бизнесмены, ее используют, как хотят для достижения любых личных выгод.

Серьезно рассматривается вопрос влияния человеческого мяса на развитие интеллекта. Обязательно будет замечено, что IQ у каннибалов существенно выше, чем у простых людей.

Шаг шестой: Политическая норма

Финальная стадия Окна Овертона – это свод законов, которые обеспечивают каннибалам свободное использование и распространение идей поедания человека. Всякий голос, поднявшийся против тотального безумия, будет караться, как посягающий на свободу и права человека. Массово насаждается понятие порочности тех, кто выступает против антропофагии. Их называют человеконенавистниками и людьми ограниченного умственного диапазона.

Учитывая безграничную толерантность современного общества, в защиту каннибалов будут учреждаться разные движения. Становится насущным вопрос защиты этого социального меньшинства. Все! На данном этапе общество обескровлено и раздавлено.

Следующим умозаключением у приверженца теории заговора становится идея, что гомосексуализм кто-то продвигает сверху: если раньше это было немыслимо, потом стыдно, а вот сейчас уже и не стесняются, скоро это будет нормой. Спасайте ваших детей.  Возражать людям, уверенным в чем-то на 100%, бессмысленно, и не возражать нельзя.

Но я бы хотел поговорить не об аргументах против, а о том, что несмотря на критику, технология вполне рабочая. И нравы смягчаются именно таким образом: с помощью фильмов, сми, рекламы (Ральф Лорен молодец) идея медленно, но верно переходит в положение приемлемой. Причем сила, движущая идею в данном случае не мировое правительство, а люди, заинтересованные в том, чтобы жить в мире без ксенофобии. 

Изменено 8 апреля, 2019 пользователем Yar

[Dante 10405]

7 минут назад, Yar сказал:

Сегодня оказался

Я уже на этом сайте где-то по костям разобрал это око  

 

[Yar 7864]

действительно)) тады удаляй тему

[Dante 10405]

17 минут назад, Yar сказал:

Но я бы хотел поговорить не об аргументах против, а о том, что несмотря на критику, технология вполне рабочая.

То есть кажется, что она рабочая  А по факту нет. Для того, чтобы протолкнуть в общество какую-то дичь, нужен тоталитарный режим. Или общество по типу 1984 аля Северная Корея. Однако даже в этом случае засунутые идеи не будут восприниматься как норма... 

6 минут назад, Yar сказал:

действительно)) тады удаляй тему

Куда ж так быстро  Вдруг кто-то что-то напишет  

Вот Северная Корея хороший образец. Там идёт пропаганда, что все иностранцы -- тараканы. То есть это дегуманизация и манипуляция на ксенофобии. Конечно, при помощи ксенофобии можно протолкнуть и каннибализм. Это реально. Но никакого ОКА тут нет. Это манипуляция древними механизмами. А ОКО ОВЕРТОНА оно вообще о другом, оно о том, что политика лижет попу общественному мнению. То есть как раз всё наоборот: это не политика меняет мнение, а общество меняет политику. 

17 минут назад, Yar сказал:

Противники очень любят пример с легализацией каннибализма

Забавно, что такой пример существует только в их больном воображении  А что касается сексуальной ориентации, то аналогия не проходит, потому что если вы гей -- никого убивать не нужно  То есть на первом пункте мы нарушаем правила тождественности. И опа на.

[Yar 7864]

1 минуту назад, Dante сказал:

Для того, чтобы протолкнуть в общество какую-то дичь, нужен тоталитарный режим.

А если не тоталитарный режим, а доступ к СМИ и деньги? Есть же технологии формирования потребительского спроса на группы товаров, не являющихся жизненно необходимыми. Попадалась книжка No Logo. Люди против брендов, там эта тема рассмотрена. Почему бы не продвигать идеи?

4 минуты назад, Dante сказал:

Куда ж так быстро  Вдруг кто-то что-то напишет  

наверное лучше писать в той теме, я ее реально не видел. Там прямо анализ-анализ))

а штуку эту сейчас тиражируют, всплывает время от времени, и от неглупых людей можно услышать((

[Dante 10405]

9 минут назад, Yar сказал:

Почему бы не продвигать идеи?

Для этого нужно всех купить, всех несогласных убить, что не реально в не тоталитарном обществе или в обществе, которое не является гибридно-тоталитарным (как Россия). Не получится у вас всех несогласных убрать.

Вы посмотрите, что происходит в РФ с гомеопатией. Ведь наука в РФ находится в ... (ну вот там -- внизу и ещё ниже), и даже при этом информационная война идёт, и идёт не с однозначным успехом первых. Хотя в магазинах РФ продают сахар вместо таблеток. 

То есть, благодаря тому, что общество неоднородно, что люди разные, что есть разные элиты, что люди умирают, не возможно навязать какую-то идею, без того, чтобы её насильно не удерживать. Процесс культурной эволюции обеспечивает смерть плохим идеям, хотя иногда он же поддерживает идеи вредные.

9 минут назад, Yar сказал:

наверное лучше писать в той теме, я ее реально не видел. Там прямо анализ-анализ))

Ну я могу две темы слить  

[Yar 7864]

1 минуту назад, Dante сказал:

Для этого нужно всех купить, всех несогласных убить, что не реально в не тоталитарном обществе или в обществе, которое не является гибридно-тоталитарным (как Россия). Не получится у вас всех несогласных убрать.

Дима, зачем купить и убить? Я говорю про лайт-версию. Ты не внимательно читал описание технологии. Это именно манипуляция сознанием, не связанная с насилием. Если хочешь, мода на что-то. Прямо сейчас возьми любые свои джинсы и посмотри лейбл. Тебя заставили? Тебе угрожали? нет, тебя убедили. Это не бесплатно, но вполне реально. И это именно так работает. Можно сделать что-то модным и желанным. 

Гомеопатия популярна, как и отказ от прививок. И никто не говорит о том, что 100% жителей должны быть за. Но если идею продвигать (вот не знаю кому нужен отказ от прививок), это приводит к тому, что число ее сторонников растет. 

6 минут назад, Dante сказал:

Процесс культурной эволюции обеспечивает смерть плохим идеям, хотя иногда он же поддерживает идеи.

да, я тоже оптимист. но смерть эта где-то впереди, а пока зайди в любую аптеку, где ты видишь здравый смысл?

7 минут назад, Dante сказал:

Ну я могу две темы слить  

судя по тому, что там 3 ответа, тема не взлетела)) все, кому интересно, высказались

[sollozapada 4603]

Про план Даллеса не вспоминали? 

Ну это, про каннибализм, какая-то дикая нелепица, рожденная неумелой гебельсовщиной, Овертон - он про другое)

Кстати эту дикую тапорную скрепоносную погань прогнал как-то в своем Самогоне Бесогоне барин Михалков) на полном серьезе. 

Было такое несколько лет назад в Нидерландах, кажется. Журналист сожрал стейк из своей задницы. Ему хирургическим путем аккуратно отрезали маленький кусок мяса с бедра, он его пожарил и съел в эфире. Это привели как пример того, что "вот вы смеетесь то, а окна работают". Во-первых это третьеразрядный кабельный канал и журналист таким образом гнался за рейтингом своего унылого шоу, а раздули это чуть ли не до борьбы за легализацию каннибализма, во-вторых, сожрать кусок своей задницы - не преступление, наконец, далеко не все оценили. Скорее не оценили. 

То же с "партией педофилов" в Дании, которую используют как жупел в представлении европейского "падения нравов" и также часто приводят действующим примером "окон Овертона". Это партия радикальных зеленых социалистов-фриков, в лучшие годы насчитовавшая человек 15, никуда не прошедшая и почившая в бозе лет 9 назад. У них очень обширная программа была. Предложение, за которое их противники на родине и почему-то пропагандисты в России и окрестили "партией педофилов" снижение возраста согласия до 12 лет (сейчас в Дании это 15 лет, а в нескольких десятков стран мира, и не только исламских, он уже 12) далеко не самое спорное в сравнении с другими. 

[Dante 10405]

1 минуту назад, Yar сказал:

Дима, зачем купить и убить? Я говорю про лайт-версию. Ты не внимательно читал описание технологии. Это именно манипуляция сознанием, не связанная с насилием. Если хочешь, мода на что-то. Прямо сейчас возьми любые свои джинсы и посмотри лейбл. Тебя заставили? Тебе угрожали? нет, тебя убедили. Это не бесплатно, но вполне реально. И это именно так работает. Можно сделать что-то модным и желанным. 

Мода убивать людей? За 1 .... .... йон лет такой моды не было. Все убийства себе подобных, кроме психопатов, основаны на дегуманизации, на расчеловечивании. Или если мы говорим о шимпанзе -- на дэобезьянизации  Такая мода противоречит нашей психике. Может быть есть мода на самоубийства? Нет? А как так? Вот самоубийство никому не вредит. Премия дарвина и вперёд. Нас и так 7 млрд, скоро 8. Не знаю куда девать. А почему нет такой моды? А потому она не вредна.

Мода представляет собой пик культурного кода, который популярен в текущий момент времени. То есть мода -- это экстремум культуры на сейчас. А что такое культура, как она формируется, откуда берутся моральные правила. Если мы этого не понимаем, мы не имеем права об этом рассуждать.

Когда-то евреи не ели свинину, и это было разумно, потому что сохранить качество мяса в условиях жары -- задача невозможная. Сейчас это глупо, но традиция осталась, потому что культура обладает инертностью, и потому что культура обладает ещё другими функциями, такими как межгрупповая идентификация. Ты еврей? Значит ты не ешь свинину. Это дополнительная искусственная идентификация.

Обрати внимание, что культурная норма не появилась сама по себе, просто так. Что есть обоснование, есть объяснение. И в какой-то момент времени эта норма была выгодной. Реально выгодной, а не вредной. И именно потому, что норма обладает выгодностью -- она распространяется. 

Да, идеи могут быть обманчиво-выгодными, но у таких идей есть противодействия, которые вызваны их несоответствием реальности. Например: запрет обортов. Да, вы можете запретить оборты сегодня, и получить убийство детей, рост бездомных и так далее. Вы заплатите за вредное вредное решение. Оно не пройдёт просто так.

Вот в чём глупость данной логики. Она предполагает, что вредные мемы можно распространять просто так. Нет, нельзя. Потому что обществу придётся платить, и эта плата может быть очень велика.

А у нас кстати есть цифры, сколько обществу примерно обходится дискриминация геев. Кажется там цифра с минусом...  Не так ли?  Ну вот пусть товарищи "овертонцы" сперва объяснят как такое возможно: что дискриминация "вредного" имеет отрицательный эконом эффект. 

[Yar 7864]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Про план Даллеса не вспоминали? 

тот, кто верит в теорию заговора, непременно о нем вспоминает)) 

1 минуту назад, Dante сказал:

Мода убивать людей?

я этого не писал. Но понял тебя: не всякую идею можно продвинуть. Возможно. Но сделать радикальное приемлемым можно? Можно, и мы это наблюдаем периодически.

1 минуту назад, Dante сказал:

Вот в чём глупость данной логики. Она предполагает, что вредные мемы можно распространять просто так. Нет, нельзя. Потому что обществу придётся платить, и эта плата может быть очень велика.

Правильно! Мы с тобой изначально говорим о разном. Ты - о каннибализме, а я о продвижении идей, непопулярных и противоречащих морали на сегодняшний момент, но не отрицающих суть человека, естественных. Если абстрагироваться от гомосексуализма (который мы тут не пропагандируем), идея что земля круглая, а звезды не прибиты к небосводу тоже когда-то казалась неприемлемой. Но она естественна, потому что соответствует сути вещей. 

т.е. я о том, что полезные мемы распространяются именно таким способом

15 минут назад, sollozapada сказал:

Было такое несколько лет назад в Нидерландах, кажется. Журналист сожрал стейк из своей задницы.

это как же надо любить свою работу 

[Dante 10405]

17 минут назад, Yar сказал:

Но сделать радикальное приемлемым можно? Можно, и мы это наблюдаем периодически.

Давайте конкретные примеры  Вот совсем недавно была памятная дата: Геноцид в Руанде. Можете загуглить свежие статьи. Этот геноцид стал возможен в том числе благодаря пропаганде. Но проблема в том, что в этом геноциде не продвигалась идея убивать людей. Более того, правительство говорило, что у них нет никакой ксенофобии, что людей убивать нельзя. А тараканов можно.

Как я уже говорил: продвинуть идею убивать людей продвинуть нельзя. Можно продвинуть только ксенофобию и дегуманизацию. Но это совсем другое.

21 минуту назад, Yar сказал:

Ты - о каннибализме, а я о продвижении идей, непопулярных и противоречащих морали на сегодняшний момент, но не отрицающих суть человека, естественных.

А чем вредные идеи отличают от крайне вредных?  С точки зрения теории принципиально ничем. Если для продвижения каннибализма нам нужно преодолеть сопротивление в 20 условных единиц морального давления, то скажем для продвижения других менее вредных идей (гомеопатия) 3 единиц. Можно преодолеть? Можно. Только вопрос когда наши ресурсы кончатся. Северная Корея добилась своих результатов. Да. А что с экономикой? А что голод в 1954 году? А что там ещё было? А сейчас? А сколько они в сумме за это всё заплатили? Вот и получится... что за всё надо платить.

Антипрививочники последние 50 лет хорошо действуют? Отлично! А цена? Пока идёт на тысячи жизней. Завтра -- могут быть миллионы. Мы заплатим сполна! Кто-то сомневается? Не переживайте, и до вас и до нас дойдёт. Даже переплатим.

Улыбают глупые люди, которые считают, что равные права женщин -- это хорошо, потому что справедливо. Я боюсь их! Это ещё оказывается экономически м*ть вашу выгодно. И дело не в справедливости... Дело в том, что вы заср*нец можете получить выгоду, если ваша мать будет себя лучше чувствовать как человек. Сюрприз!

Равные права хороши, потому что это справедливо? Не смешите мои тапки... это выгодно, потому что ... есть небольшая вероятность, что у руля будет стоять чуть меньше хитро*анных м*ков  А если их там накапливается много, тогда п*ц накроет всех. Это как с бактериями, которые вырабатывают клей, чтобы плавать у поверхности: если м*ов становится очень много, тонет вся колония. Понимаете?

Выгодные идеи распространяются не потому что они кажутся справедливыми или моральными, а потому что дают выигрыш всему социуму. И это то, что происходило многие тысячи лет, и происходит теперь.

36 минут назад, Yar сказал:

т.е. я о том, что полезные мемы распространяются именно таким способом

Да, к сожалению я так и не прочитал книгу про мэмы, а ведь культурная эволюция в порядки сложнее биологической. Каюсь. Тут конечно всё сложнее.

[Dante 10405]

Кстати про теории заговоров: https://www.vladtime.ru/nauka/717646

Цитата

Мировая политика устроена как айсберг – большая её часть ведётся «под покрывалом» и не видна простому народу. Людям показывают только результаты, и то не все. Руководителям стран приходится учитывать огромное число факторов, чтобы привести страну к процветанию. «Одним из таких факторов являются пришельцы. Не смейтесь, гости из других миров тайно находятся на планете с древних времён, что подтверждают исследования историков, культурологов и религиоведов. Именно пришельцам человечество обязано таким мощным технологическим скачком последней тысячи лет»

А вы думали... геи... лесбиянки... трансвеститы.... ПРИШЕЛЬЦЫ!!!

[Yar 7864]

Итак, что у нас есть:

1.  Выгодные идеи распространяются не потому что они кажутся справедливыми или моральными, а потому что дают выигрыш всему социуму.

2. Вредные идеи   нельзя распространять просто так, за все приходится платить.

Следовательно, естественный путь развития общества - развитие в нем выгодных для общества идей, и деградация идей вредных. Это в идеале, если на систему не действуют внешние силы. Вопрос, допускаем ли мы существование таких сил, которые бы могли как-то существенно повлиять на популярность идеи в социуме. Любой, выгодной или не выгодной, в любом ключе. 

Я допускаю, и считаю что прогресс можно ускорить, если пользоваться некими инструментами. А вы как считаете? И целесообразно ли это?

[Dante 10405]

1 минуту назад, Yar сказал:

Вопрос, допускаем ли мы существование таких сил, которые бы могли как-то существенно повлиять на популярность идеи в социуме. Любой, выгодной или не выгодной, в любом ключе. 

Допускаем, и такие силы есть. Например, древние склонности типа ксенофобии, чувства справедливости и прочее. Мышление эмоциями, которые натренированы на ошибочных паттернах. Когнитивные ошибки. Любой логический аппарат, будь то мозг или компьютер подвержен вирусам. Мы сейчас вполне себе болеем вирусом религии, и что с ним делать пока не знает никто.

2 минуты назад, Yar сказал:

Я допускаю, и считаю что прогресс можно ускорить, если пользоваться некими инструментами. А вы как считаете? И целесообразно ли это?

К сожалению, мы проигрываем в интеллектуальном прогрессе и очень очень сильно :( Раньше считалось, что человек проигрывает в прогрессе нравственном, но... к сожалению нравственный прогресс без нужных знаний и обучения невозможен в принципе. И то не факт... Но никакой "нравственности" которая передаётся по наследству или которую можно получить созерцанием космоса нет. Это вполне точно  

Культура развивается не равномерно. Возможно, человечество уничтожит само себя. Шутка ли, мы воевали сотни тысяч лет. Не привыкли жить в мире. Мы только учимся этому. Нам ещё учится и учиться. Наш мозг подвержен ментальным вирусам, идеям, которые кажутся хорошими. 

https://scinquisitor.livejournal.com/134788.html

[Yar 7864]

3 минуты назад, Dante сказал:

Допускаем, и такие силы есть. Например, древние склонности типа ксенофобии, чувства справедливости и прочее.

ненене, не так глубоко) я имел ввиду человеческие организации, кооперирующиеся вокруг некой идеи. Экологи, например. Или любители аргентинского танго. Могут ли они при желании сделать некую идею популярной (если она в целом выгодна обществу)?

[sollozapada 4603]

30 минут назад, Dante сказал:

Кстати про теории заговоров: https://www.vladtime.ru/nauka/717646

А вы думали... геи... лесбиянки... трансвеститы.... ПРИШЕЛЬЦЫ!!!

Ну да, а еще это все не имеет больше смысла, всем конец, ибо вот:

https://www.vladtime.ru/nauka/717756

 

[Yar 7864]

7 минут назад, Dante сказал:

Допускаем, и такие силы есть. Например, древние склонности типа ксенофобии, чувства справедливости и прочее.

Ненене, не так глубоко)) Я имел вииду человеческие организации, созданные вокруг некой идеи (экологи, например). Могут ли организации влиять на скорость продвижения выгодных идей?

4 минуты назад, sollozapada сказал:

Ну да, а еще это все не имеет больше смысла, всем конец, ибо вот:

Благовещение Пресвятой Богородицы обернётся для землян массовой атакой из космоса. это мы уже того что ли? 

[Dante 10405]

6 минут назад, Yar сказал:

ненене, не так глубоко) я имел ввиду человеческие организации, кооперирующиеся вокруг некой идеи. Экологи, например. Или любители аргентинского танго. Могут ли они при желании сделать некую идею популярной (если она в целом выгодна обществу)?

Ну да, когнитивные искажений и вирусы никто не отменял. На уровне культуры мы тут вот на сайте обсуждали уже изначально ошибочные, но приятные идеи  Я правда уже забыл... :))) 

7 минут назад, sollozapada сказал:

Ну да, а еще это все не имеет больше смысла, всем конец, ибо вот:

https://www.vladtime.ru/nauka/717756

 

Дык, а вы не знали о Нибиру?  Боже, это все теперь знают  

[Yar 7864]

6 минут назад, Dante сказал:

Ну да, когнитивные искажений и вирусы никто не отменял. На уровне культуры мы тут вот на сайте обсуждали уже изначально ошибочные, но приятные идеи

расшифруй :-)

биофак МГУ рулит. Вот кстати комисии по лженауке - тоже неформальные объединения, которые продвигают разумные идеи. Борьба идей-то идет постоянно. Почему ты отрицаешь возможность существования технологии, с помощью которой можно идеи популяризировать?

[Dante 10405]

2 минуты назад, Yar сказал:

расшифруй :-)

Кроме древних склонностей есть ещё и ошибки, обусловленные работой неокортекса и лимбической системой. А именно когнитивные ошибки (сразу вспоминаем Каннемана). Правда, пока я не знаю никакого реального случая, когда такие ошибки стали причиной массового помешательства. Есть примеры частичного.

Цитата

1900 год 
Члены секты «Братья и сестры красной смерти» в Архангельской области верили, что конец света наступит 13 ноября 1900 года. Отложить дату апокалипсиса может только жертвоприношение. По указанию лидеров секты 100 человек пытались устроить самосожжение.

Цитата

1910 год
Ожидание конца света было связано с кометой Галлея. Ученые отверждали, что ядовитые кометные газы проникнут в атмосферу, и все живое будет отравлено.
Господа побогаче делали в домах комнаты-сейфы, чтобы пережить конец света. Кто победнее, готовили бочки с водой, в которых можно продержаться пока пары кометы не рассеятся. Были отмечены даже случаи самоубийств.

К сожалению я забыл эпический случай с концом света в 18-19 или 20 веке, когда дело дошло до маразма  

[Yar 7864]

и я не про каннибализм сейчас ))

[Dante 10405]

Как видишь @Yar использовать древние баги в мышлении куда выгоднее, чем пытаться найти дырку в логике высшего порядка. Но вирусы ведь появляются сами собой. Так что...  

Вот ещё лузлов: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пензенские_затворники

https://knife.media/russian-apocalypse/ - превосходно  

Ну и вишенка на торте  https://www.golos-ameriki.ru/a/doomsday-calts-story-2011-05-24-122491659/234807.html