Вымышленная правда

[Dante 10409]

3 часа назад, Ветер сказал:

Узнавание себя в герое - совсем не обязательное условие сопереживания.

Ты прав, я не корректно выразился. Не ассоциация, а именно набрасывания шкуры героя на себя -- должно быть интуитивно понятным. Но при этом читатель не обязательно должен ассоциировать героя с собой. Об этом и речь.

3 часа назад, Ветер сказал:

достоверность деталей и событий, на которых базируется и из которых строится сюжет, - это неотъемлемая часть того реализма, о котором мы тут говорим.

В этом и есть краеугольный камень моей мысли. Я считаю, что достоверность события для людей не так важна, сколько ощущение действий и эмоций героя. И как ни странно это верно даже для детектива  Где казалось бы всё рази логичности действа.

[Olya 5735]

11 часов назад, VikTalis сказал:

Да, но знаешь за что уважаю некоторых женщин - авторов слэша? Они работают с матчастью. И порой очень здорово, чётко. Да, не всё и не всегда могут реализовать. Но в целом многие хорошие, ещё раз подчеркну, авторы уделяют внимание деталям глубоко.

Вик, ты абсолютно прав, есть и очень достойные, есть и просто офигенно талантливые, вне всякого сомнения. У меня и в мыслях не было обобщения типа "все авторы слэша". Я лишь описала явление, которое, к сожалению, не редко встречается(

Изменено 7 апреля, 2019 пользователем Olya

[Ветер 8389]

Детали, их достоверность важны, безусловно. Но если сама идея сюжета, поведение героев вызывают сомнение, то детали вряд ли спасут положение.

[Атенаис 2962]

Для меня всегда и всё упирается в то, понимает человек, о чём говорит, или нет. Когда понимает, вопросов о правдоподобности и деталях не возникает - я просто верю, и всё.  Когда же нет, начинается отфильтровка по степени читабельности: "фигня совсем", "детали подкачали, но можно дотянуть до конца по диагонали", "бред, но что-то в этом есть", "слишком романтично для реала, но как же красиво!" и т.д. Я могу объяснить, почему не зашло, в подробностях, но весь негатив всегда сводится именно к неспособности автора даже представить себе то, о чём он пишет. Ну, или к степени его понимания, если угодно. 

Изменено 8 апреля, 2019 пользователем Атенаис

[Ветер 8389]

32 минуты назад, Атенаис сказал:

Для меня всегда и всё упирается в то, понимает человек, о чём говорит, или нет. Когда понимает, вопросов о правдоподобности и деталях не возникает - я просто верю, и всё. 

Как ни парадоксально, но автор может хорошо понимать, о чем он пишет, более того, описывать нечто имевшее место в реале, однако читатель, не знакомый с предметом, и в силу этого имеющий иные представления, может сказать, что все вранье и так быть не может. Тут опять же многое зависит от мастерства автора, насколько он убедителен, чтобы заставить такого читателя ему поверить. Как ни странно, но не только недостаток, а и избыток деталей могут сыграть на недоверие.

Помню, кто-то описывал, как он разъезжал на машине по Старому городу в Дубровнике, а другой описывал мюнхенский аэропорт. Из этих описаний сразу следовало, что ни тот, ни другой в означенных местах не были, и при этом даже не удосужились заглянуть в интернет.

[Атенаис 2962]

В 08.04.2019 в 17:03, Ветер сказал:

Как ни парадоксально, но автор может хорошо понимать, о чем он пишет

Может быть и так. Наверное, я тоже иногда бывала таким вот несведующим скептиком.) Но всё равно ирреальность сюжета бесит не так сильно, как нелогичность персонажей и повествования. Если ты внезапно сподвигаешь героя выкинуть человека из поезда на полном ходу, объясни почему или вырази недоумение стороннего наблюдателя хотя бы. Если у человека умерла мать, а он парится обо всякой ерунде (это из личного опыта уже), дай понять читателю, что это сдвиг сознания от стресса/объясни, почему товарищу настолько всё равно. Обилие деталей тут не спасёт, мне нужно понимать, что из чего вытекает. Когда я вижу, что поведение персонажа и его реакции расходятся с моим представлением о них в данном контексте без видимой на то причины, я не верю. 

[Ветер 8389]

2 минуты назад, Атенаис сказал:

Когда я вижу, что поведение персонажа и его реакции расходятся с моим представлением о них в данном контексте без видимой на то причины, я не верю. 

И правильно делаете. Неестественность поведения героев встречается во многих прои. Вот пример. Мальчик Д. Влюблен в юношу М, друга брата. Но тот его не замечает. Мальчик вырастает и заводит себе любовника. Живет с родителями. Узнав об этом, М сдает его родителям, и те выгоняют Д из дома в какую-то хибару на краю города. Через некоторое время к нему является М якобы навестить. Сообщает, что это была его месть, за то, что Д его "не дождался", а он типа ждал, когда тот вырастет. Д таращит глаза, но тут же соглашается переехать к М и жить с ним. Хеппи энд, наверное. Поверили?

[Dante 10409]

42 минуты назад, Ветер сказал:

Как ни парадоксально, но автор может хорошо понимать, о чем он пишет, более того, описывать нечто имевшее место в реале, однако читатель, не знакомый с предметом, и в силу этого имеющий иные представления, может сказать, что все вранье и так быть не может.

Мои наблюдения показывают, когда писатель плохо понимает чего он хочет, тогда и то, что он пишет становится плохим. На основании этого хорошо видно в каком куске произведения автор глубоко осознавал ситуацию, а какое написал ради связки. Подобное свойство я наблюдаю так же и у других людей (не писателей), когда они пытаются что-то объяснить.

Если человек что-то глубоко понял, он может объяснить это "тремя словами", хотя бы самому себе. Это хороший признак истинного понимания. 

Поэтому мне сложно поверить в ситуацию, когда автор хорошо понимает сцену, и при этом бездарно её пишет. Может быть он просто бездарный писатель? 

42 минуты назад, Ветер сказал:

Как ни странно, но не только недостаток, а и избыток деталей могут сыграть на недоверие.

Есть знаменитый рассказ про аэропорт, автор которого потратил много времени, чтобы сперва разузнать про работу реального аэропорта, а потом лишь написать про него. Жаль я забыл кто автор.... Мне всегда было интересно, чего хотел он добиться.

42 минуты назад, Ветер сказал:

Помню, кто-то описывал, как он разъезжал на машине по Старому городу в Дубровнике, а другой описывал мюнхенский аэропорт. Из этих описаний сразу следовало, что ни тот, ни другой в означенных местах не были, и при этом даже не удосужились заглянуть в интернет.

И что же такого там было написано, что можно было найти в интернет? Как по мне это совершенно бесполезное занятие. Если ты где-то даже был, особенно одним глазом, ты всё равно допустишь неточности. И интернет сильно не спасёт. Вот ради чего всё это?

[Атенаис 2962]

4 минуты назад, Ветер сказал:

 Поверили?

Подумала, что автор дебил с отсутствием чувства собственного достоинства. Всегда об этом думаю, когда на фикбуке такое встречаю. 

[Ветер 8389]

15 минут назад, Dante сказал:

И что же такого там было написано, что можно было найти в интернет?

Да хотя бы то, что там пешеходная зона.

16 минут назад, Dante сказал:

Как по мне это совершенно бесполезное занятие. Если ты где-то даже был, особенно одним глазом, ты всё равно допустишь неточности. И интернет сильно не спасёт. Вот ради чего всё это?

Не согласен. Не будучи где-то, вполне возможно правдиво описать, только нужно вопрос достаточно изучить. Ради чего? Ради повествования, в котором действие происходит в этом месте. Это к вопросу о достоверности деталей.

[Атенаис 2962]

Ещё бесит очень неумение женщины отключить свою природу, когда она пишет о мужчине. В одной статье на всё том же фикбуке Дядя Феликс очень хорошо объяснил этот феномен. Дело в том, что женская сексуальность, от чего во многом зависит мировосприятие, отличается от мужской, и это надо учитывать. Зачастую я, открывая слэш, могу с точностью до 90% сказать, что его писала женщина, по парочке штампов всего лишь. Возникает вопрос, общалась ли писательница с мужчинами в принципе, и, если да, то пыталась ли хоть раз в жизни понять их.

Вот такому я не верю. Совсем. Там даже моя логика, по умолчанию женская, курить уходит. Собственно, именно из таких вот рассказов я и вывела для себя основной критерий правдоподобности происходящего в тексте. 

А дальше уже по накату: "совсем бред", "бред, но что-то в этом есть", и т.д. 

Хотя, может, здесь дело в принципе в здравом смысле или его отсутствии?.. 

Изменено 8 апреля, 2019 пользователем Атенаис

[Dante 10409]

15 минут назад, Ветер сказал:

Да хотя бы то, что там пешеходная зона.

И как это повлияло на качество рассказа?

15 минут назад, Ветер сказал:

Ради чего? Ради повествования, в котором действие происходит в этом месте. Это к вопросу о достоверности деталей.

Это не ответ на вопрос. Рассмотрим две ситуации:

1. Допустим в Париже Мулен Руж красного цвета, а я пишу, что он синего. (вот сейчас по памяти мне кажется он красного, но в интернет можно проверить). Как это повлияло на сюжет? Допустим ГГ дальтоник, и красный цвет не видит. И из-за этого не смог найти здание, где у него была встреча. Это один случай.
2. Допустим в Днепропетровском аэропорту у меня 2 этажа, а я написал, 3. Мои герои были на третьем этаже. Как это повлияло на сюжет?

[Кир Aquarius 6900]

В 08.04.2019 в 18:08, Dante сказал:

1. Допустим в Париже Мулен Руж красного цвета, а я пишу, что он синего. (вот сейчас по памяти мне кажется он красного, но в интернет можно проверить).

Для читателя важен такой элемент как доверие к автору. А если он обнаружит такое явное несоответствие, когда автор даже не удосужился погуглить технические моменты, то и все остальные хитросплетения сюжета будут восприниматься с осторожностью и тройным скептицизмом.

[Ветер 8389]

В 08.04.2019 в 18:08, Dante сказал:

И как это повлияло на качество рассказа?

Качество складывается не только из стиля и языка.

В 08.04.2019 в 18:08, Dante сказал:

• Как это повлияло на сюжет?

Тебя влияние на сюжет больше волнует? Ответ: в данном случае почти никак. Но это в данном случае. Однако общее впечатление складывается под влиянием таких вот мелочей, как синий цвет Красной Мельницы.)) В других случаях все может быть серьезнее, например, когда в основу сюжета заложены местные обычаи, с которыми автор знаком только понаслышке.

В 08.04.2019 в 18:03, Атенаис сказал:

Хотя, может, здесь дело в принципе в здравом смысле или его отсутствии?.. 

И это тоже. Выше вы затронули вопрос, который уже неоднократно обсуждался на разных ресурсах. Мне бы не хотелось тут его касаться.

[Атенаис 2962]

Только что, Ветер сказал:

И это тоже. Выше вы затронули вопрос, который уже неоднократно обсуждался на разных ресурсах. Мне бы не хотелось тут его касаться.

Хорошо, просто я этих обсуждений не читала и оперирую только своими мыслями, к сожалению.) 

Что же до деталей, то, опять же, вопрос в том, о чём хотел сказать автор. Если речь о вещах, напрямую связанных с этой конкретной деталью, то знания и понимание должны быть доскональными. Если же нет, то погрешности не так страшны, но лучше тогда особо не обострять на этом моменте внимание и хоть в общих чертах иметь представление, чтобы не демонстрировать явное невежество. 

[Ветер 8389]

4 минуты назад, Атенаис сказал:

Хорошо, просто я этих обсуждений не читала и оперирую только своими мыслями, к сожалению.) 

Мысли ваши верные, правда не ко всем без исключения женщинам-писательницам это относится. Есть женщины, которые пишут, как мужчины, - как есть мужчины, которые пишут, как женщины. )) Если такая писательница того же слэша заставляет меня ей поверить, то она хорошая писательница. )

[Атенаис 2962]

Только что, Ветер сказал:

Мысли ваши верные, правда не ко всем без исключения женщинам-писательницам это относится. Есть женщины, которые пишут, как мужчины, - как есть мужчины, которые пишут, как женщины. ))

Это уже флуд, но лучший слэш, что я читала, написала женщина.) 

[Yar 7864]

3 минуты назад, Ветер сказал:

Не согласен. Не будучи где-то, вполне возможно правдиво описать, только нужно вопрос достаточно изучить. Ради чего? Ради повествования, в котором действие происходит в этом месте. Это к вопросу о достоверности деталей.

Мне кажется и логика повествования важна, и детали. Если автору действительно интересна тема, он сможет изучить вопрос так, что у читателя возникнет это самое "верю". Есть масса талантливых произведений, написаных о событиях, происходивших задолго до жизни авторов, и им веришь. Дело не просто в деталях, а в характерных признаках времени/места/события. И их не должно быть много. Но если их выбрать точно, произведение оживает. Мне недавно попалось на фикбуке произведение, где события происходили на фоне конца 90-х начала 2000 и очень специфической неформальной тусовки. И там было немного деталей, но они были так вкусно подобраны, что я прямо в юность перенесся. 

А про хитросплетения и повороты хочу добавить, что все-таки неплохо, когда автор сам для себя мог бы ответить на вопрос "зачем это?"  Одно дело, когда у автора есть цель и план, и другое, когда он пишет "куда кривая выведет". Особенно умиляет, когда автор устраивает голосования среди читателей на предмет, а что дальше)) Это прикольный способ общения, но по-моему не литература. 

[Ветер 8389]

6 минут назад, Yar сказал:

Мне кажется и логика повествования важна, и детали. Если автору действительно интересна тема, он сможет изучить вопрос так, что у читателя возникнет это самое "верю". Есть масса талантливых произведений, написаных о событиях, происходивших задолго до жизни авторов, и им веришь. Дело не просто в деталях, а в характерных признаках времени/места/события. И их не должно быть много. Но если их выбрать точно, произведение оживает.

Конечно.

6 минут назад, Yar сказал:

Одно дело, когда у автора есть цель и план, и другое, когда он пишет "куда кривая выведет".

А вот тут не знаю. Здесь у кого как. Один известный сетевой автор даже как-то сказал, что если писатель знает, что будет дальше, то это не писатель, а ремесленник.))

6 минут назад, Yar сказал:

Особенно умиляет, когда автор устраивает голосования среди читателей на предмет, а что дальше))

Это если он выкладывает по кускам. Тут два варианта: прои пишется или уже написано. Во втором случае всё выглядит особенно интересно.))

9 минут назад, Атенаис сказал:

Это уже флуд, но лучший слэш, что я читала, написала женщина.) 

А я сейчас читаю один из лучших. Он пока еще не завершен. но его пишет молодой и очень талантливый мужчина.

[Атенаис 2962]

2 минуты назад, Ветер сказал:

А я сейчас читаю один из лучших. Он пока еще не завершен. но его пишет молодой и очень талантливый мужчина.

Везёт же некоторым.)) 

[Yar 7864]

2 минуты назад, Ветер сказал:

А вот тут не знаю. Здесь у кого как. Один известный сетевой автор даже как-то сказал, что если писатель знает, что будет дальше, то это не писатель, а ремесленник.))

А вы как считаете? Концепция не нужна? Замысел? муза сама водит рукой, а писатель только ручку держит?

я себе слабо процесс творчества представляю  вижу только конечный результат. И иногда замечаю, что идеи просто нет, помучал автор героев, а потом ему надоело, и хэппиэнд наступил. 

18 минут назад, Атенаис сказал:

Это уже флуд, но лучший слэш, что я читала, написала женщина.) 

 

10 минут назад, Ветер сказал:

А я сейчас читаю один из лучших. Он пока еще не завершен. но его пишет молодой и очень талантливый мужчина.

дайте ссылки что ли 

[Dante 10409]

10 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Для читателя важен такой элемент как доверие к автору. А если он обнаружит такое явное несоответствие, когда автор даже не удосужился погуглить технические моменты, то и все остальные хитросплетения сюжета будут восприниматься с осторожностью и тройным скептицизмом.

Кир, всё имеет значение, вопрос в том, что именно и какое значения. Каков механизм воздействия.

7 минут назад, Ветер сказал:

Качество складывается не только из стиля и языка.

Это всё ясно, не ясно как наличие или отсутствие пешеходной зоны повлияло на качество рассказа.

8 минут назад, Ветер сказал:

Тебя влияние на сюжет больше волнует?

Не только сюжет. Добавим сюда восприятие.

9 минут назад, Ветер сказал:

Однако общее впечатление складывается под влиянием таких вот мелочей, как синий цвет Красной Мельницы.))

Это нужно проверить. Составить текст с ошибками, и посмотреть сколько читателей заметит их, и на что они обратят внимание. При этом по всем правилам придётся сделать как минимум три варианта:

1. Текст с ошибками написанный "талантливо"
2. Текст с ошибками, написанный скучно
3. Текст без ошибок, написанный талантливо

А я бы ещё подключил себя трекинг зрения, чтобы выяснить на каких местах читатель запнулся. И вот тогда возможно мы бы получили относительно объективную оценку.

Но говоря лично за себя, я скажу, что я читатель, который не обращает внимание на фактологию внешних элементов, если только эта фактология не связана напрямую с логикой поступков. Я не замечу в тексте ни голубого Мулен Руж, хотя я его видел, ни ошибок в описании аэропорта. При этом я понимаю, что у других читателей внимание развито иначе, и они могут быть сконцентрированы на каких-то других особенностях.

Поверить в то, что есть люди испытывающие когнитивный диссонанс из-за ошибок в описании реальности я могу. Например, некоторые физики, когда смотрят современное кино типа Интерстеллар бьются в конвульсиях. Некоторые биологи и антропологи хотят убить создателей Парка Юрского Периода. Однако таких перфекционистов очень мало. И как правило, человек способен абстрагироваться и переходить в другой режим.

Когда я вижу фильмы про хакеров, у меня не вызывает желания уйти из кинотеатра. Я понимаю, что смотрю фильм, в котором не просто есть неточности, а всё, что есть -- полный блеф. У меня не возникает чувство отвращения, потому что мой мозг осознаёте рамки жанра. Я понимаю, что нахожусь в рамках игры, где есть:

• важное
• не очень важное
• и совсем не важное

Примеры, которые приведены в теме, можно объяснить как в пользу писателя, так и против. Что с учителем, что с сантехником, что с самоубийством. Было бы желание. Каждая ситуация возможна в отдельно взятом случае. 

Поэтому я и задаю вопрос: а откуда берётся уверенность, что в таких сомнительных и неоднозначных моментах кроется стоимость произведения?

У Толкиена, например, полностью провалена центральная логика Саурона. Он настолько туп у него, что ради этого другой писатель даже написал книгу, в которой показал мир с точки зрения Тёмного Властелина. 

И это не просто какая-то там мелкая нестыковочка в виде пешего перехода, а логика главного отрицательного персонажа. И несмотря на этот полный провал, никто не кричит, что Властелин колец не удался. О чём это говорит? А может быть это говорит о том, что не все писательские ошибки важны для восприятия?... 

И если ты уж придираешься к таким мелочам как поведение учителя, сантехника, то что нужно делать с другими маститыми товарищами? Где критика их произведений?

[Ветер 8389]

8 минут назад, Yar сказал:

А вы как считаете? Концепция не нужна? Замысел? муза сама водит рукой, а писатель только ручку держит?

Мы этот вопрос тут как-то обсуждали и, насколько я помню, мнения разделились. Одни считают, что скелет сюжета должен быть готов до того, другие занимают осторожную позицию. В коротких прои, наверное, да, автор должен видеть сразу все. А в больших... Тут у кого как. Что касается меня, то мне не так интересно просто сидеть и записывать - как будто рисовать по набитому трафарету. Мне интересно не знать, что дальше, думать, переделывать, менять сюжет. Назавтра могут прийти новые мысли, и герои изменят свое поведение. Это я называю "зажили своей жизнью".)

[Dante 10409]

Хочу поделится ещё такой штукой. В анимации, аниме, манге и пр часто используют один приём. Часть персонажей не дорисовывают, а изображают в виде теней.

Этот приём позволяет писателю, аниматору или мангаке экономить время, смещая акцент на проработанных персонажей.

Иногда этот же приём используется в фильмах, книгах, сюжетах, когда некоторые делали не прорабатываются или прорабатываются безумно слабо,условно. Вот и вопрос... если реалистичность так важна, то за счёт чего работает такой приём упрощения.

[Атенаис 2962]

Только что, Dante сказал:

Вот и вопрос... если реалистичность так важна, то за счёт чего работает такой приём упрощения.

Лично для меня всё в итоге сводится к простой истине - шо занадто, то нездраво (что слишком, то нездорово). Во всём нужна мера: как в косяках, так и в проработке до мелочей, как в обращении на внимания на точности/погрешности, так и в умении на это дело забивать.