Вымышленная правда

[Olya 5735]

В 06.04.2019 в 13:50, Dante сказал:

И да Оль, заставлять мыслить это не обязательная цель для искусства 

Не совсем поняла на какую мою реплику этот ответ))) Где это я утверждала обратное?)

В 06.04.2019 в 15:55, Dante сказал:

Остаётся с ними же подойти к Толстому:

Зачем????

В 06.04.2019 в 16:12, Dante сказал:

Это не тоннельное зрение  

С уважением отношусь ко всем отличным от моего мнениям))) Хотя если исключительно в медицинском смысле ты, конечно, прав, но в моем посте все же были кавычки)))

В 06.04.2019 в 16:12, Dante сказал:

И то, что возбуждает одни нейронные сети, никак не возбуждает другие, а то и хуже -- вызывает отвращение.

Дима, прости, я не совсем поняла про нейронные сети

В 06.04.2019 в 16:12, Dante сказал:

Браво, это именно то, что я хочу сказать  

Ну вот и славно))) мы оказывается об одном и том же)))

В 06.04.2019 в 16:12, Dante сказал:

Дело в манипуляции над читателем. Хочет ли читать верить или не хочет. 

И здесь, прости, не совсем поняла так кто кем манипулирует?))

[Dante 10403]

17 минут назад, Olya сказал:

Дима, прости, я не совсем поняла про нейронные сети

Я имею ввиду, что у человека есть сформированные пристрастия к тем или иным фантазиям, которые приносят ему удовольствие. 

19 минут назад, Olya сказал:

И здесь, прости, не совсем поняла так кто кем манипулирует?

Текст манипулирует сознанием читателя, который чувствует эмоции, воображая то, чего не существует. Текст концентрирует внимание на нужных деталях, делает акценты.

[Сергей Греков 8180]

В 06.04.2019 в 19:24, Dante сказал:

Обсуждение действий администрации стоит оформлять в специальном разделе форума. Создайте тему там, если считаете нужным. 

Да бред сивой кобылы, если разобраться! Но вот уж сколько лет читаем, обсуждаем, в школе изучаем!! Разумеется, только, зарубив старушку, можно доказать себе, что ты не "тварь дрожащая"! Других же способов просто нет!!)) Мистика, ей-богу!!))

[Dante 10403]

6 минут назад, Сергей Греков сказал:

Разумеется, только, зарубив старушку, можно доказать себе, что ты не "тварь дрожащая"!

Учитывая то, что тот кто поднял топор комара убить не может, а тут целая большая СТАРУШКА  

[Сергей Греков 8180]

7 minutes ago, Dante said:

Учитывая то, что тот кто поднял топор комара убить не может, а тут целая большая СТАРУШКА  

Две старушки, не забывай про ее сестру Лизавету!)) Хотя Алене Ивановне было всего 44 года...

[Кир Aquarius 6900]

7 минут назад, Сергей Греков сказал:

Две старушки, не забывай про ее сестру Лизавету!)) Хотя Алене Ивановне было всего 44 года...

Серёжа, умоляю, не надо тиражировать этот бред. Погугли первоисточник:

Цитата

Старуха стояла перед ним молча и вопросительно на него глядела. Это была крошечная, сухая старушонка, лет шестидесяти, с вострыми и злыми глазками, с маленьким вострым носом и простоволосая. Белобрысые, мало поседевшие волосы ее были жирно смазаны маслом. На ее тонкой и длинной шее, похожей на куриную ногу, было наверчено какое-то фланелевое тряпье, а на плечах, несмотря на жару, болталась вся истрепанная и пожелтелая меховая кацавейка. Старушонка поминутно кашляла и кряхтела.

 

[Ветер 8389]

8 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Мне кажется тут важна золотая середина, которую может определить именно истинный талант.

Насчет таланта согласен со всеми. Именно он определяет чутье автора и его чувство меры, где можно и нужно, а где нельзя или не стоит.

7 часов назад, Olya сказал:

Андрей, как мне казалось писал об этом, а не о том, что не стоит использовать метафоры, гиперболы и прочая, прочая...

Да, Оль, именно об этом. Я позже еще немного скажу.

[Сергей Греков 8180]

В 06.04.2019 в 21:36, Кир Aquarius сказал:

Серёжа, умоляю, не надо тиражировать этот бред. Погугли первоисточник:

Это на вид она была такая, а в душе и паспорте ей было 44 годика!! По нашим временам -- девочка!

[Кир Aquarius 6900]

1 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Это на вид она была такая, а в душе и паспорте ей было 44 годика!! По нашим временам -- девочка!

Как её жизнь-то... А надо было сразу начинать двусторонними перфораторами пользоваться. Глядишь, в 44 выглядела бы как в 39. Соблазнила бы Родиона, Лизавета бы присоединилась, потом вызвали бы Сонечку и про этот бульварный роман забыли все через 3 месяца. В общем вот к чему отсутствие перфораторов в жизни приводит!

[Ветер 8389]

3 часа назад, Сергей Греков сказал:

Даже самое наиреалистичнейшее произведение должно создать свой, в той или иной степени, параллельный реальности мир. Если угодно, это можно назвать искажением реальности или ее переосмыслением, даже и преображением. В этом придуманном мире вовсе не обязательны феи и драконы: там барыни бросаются под поезда, студенты рубят топором старушек за грошовый портсигар, принцы режут придворных и купцы заливают тела красавиц жавелевой водой...

Все так, но все же, по моему мнению, повествование должно создавать хотя бы иллюзию достоверности, вызывать доверие. Читая его, как верно отметила Оля, я не должен мысленно орать себе на каждом шагу "Бред! Так не бывает! Не верю!!!"

Да, поступки героев могут быть трудно объяснимы или недостаточно мотивированы, клубок обстоятельств может быть сложным и немного попахивать сказочностью, но в целом текст должен создавать иллюзию правдоподобия. Безусловно, это зависит от таланта автора и его умения удержать внимание читателя и вызвать у него желаемые эмоции - гнев, сочувствие, удовлетворение, радость в конце концов. Но если этот автор оперирует заведомо ложными фактами, создает не соответствующую действительности картину чего-либо, то никакой язык и никакой стиль не спасут положение. Взять тот же учебный процесс в вузах. Пишут такой бред, что на голову не натянешь. Например, покажите мне вуз, где за опоздание на лекцию вызывают к ректору. Особенно убивает клише: "на следующий день об этом узнал весь универ". Весь универ? Это тысячи человек, разные факультеты. Там что, по радио объявляют?  И представьте, если вся пирамида сюжета перевернута вершиной вниз и стоит на ней, упираясь в подобное? Как называется такое состояние? Правильно: неустойчивым равновесием. А если к этому добавить необъяснимое поведение героев, их неестественные эмоции, то  какое будет впечатление? Скажу: творитель сей, согласно Тредиаковскому, лживец есть, ибо производит "слово против разума и совести".

[Сергей Греков 8180]

1 minute ago, Кир Aquarius said:

Как её жизнь-то... А надо было сразу начинать двусторонними перфораторами пользоваться. Глядишь, в 44 выглядела бы как в 39. Соблазнила бы Родиона, Лизавета бы присоединилась, потом вызвали бы Сонечку и про этот бульварный роман забыли все через 3 месяца. В общем вот к чему отсутствие перфораторов в жизни приводит!

Умеете вы, батенька, рассмешить!!))

Но сестре ея Лизавете было 35, это названо тоже четко. Разница между родными сестрами в 25 лет -- не многовато ли будет? Впрочем, Ф.М. так всегда торопился издать и получить деньги на рулетку, что и не такие несостыковки у него возможны...

[Кир Aquarius 6900]

9 минут назад, Сергей Греков сказал:

Но сестре ея Лизавете было 35, это названо тоже четко. Разница между родными сестрами в 25 лет -- не многовато ли будет? Впрочем, Ф.М. так всегда торопился издать и получить деньги на рулетку, что и не такие несостыковки у него возможны...

Вы опять изволите пребывать в неведении...) "Лизавета была младшая, сводная (от разных матерей) сестра старухи" (с) По её возрасту вычислить возраст Алёны невозможно.

Изначально коротенький текст, в котором приводятся примеры того, что раньше в 40 все считались глубокими стариками, появился лет 20 назад и пользуется до сих пор популярностью. Правда, больше половины содержащейся в нём информации... не соответствует действительности. Как возраст процентщицы.

[Ветер 8389]

Еще раз подчеркну: я говорю о произведениях, претендующих на реалистичность. При этом я совершенно не против художественного вымысла. Взять, к примеру, фильм "Стакан воды". Загляните в Википедию, и вы увидите огромный список неточностей и подмен. Короче, общего с реальностью там крайне мало. Не знаю, как вам, а я смотрел его с удовольствием, в отличие от более точного недавнего английского фильма "Фаворитка".

[Dante 10403]

11 минут назад, Ветер сказал:

Например, покажите мне вуз, где за опоздание на лекцию вызывают к ректору.

Может быть это было очередное опоздание, может быть это особый институт. Этот элемент правда так сильно влияет на суть произведения, что на него стоит обращать внимание?

14 минут назад, Ветер сказал:

Особенно убивает клише: "на следующий день об этом узнал весь универ"

Здесь имеется ввиду: "пошла сплетня", но нигде не утверждается, что 1000 человек знали. У меня с этой фразой проблем нет никаких, хорошо ясно, что хотел сказать автор. Я бы на таком месте не застопорился.

15 минут назад, Ветер сказал:

Там что, по радио объявляют?

Секретарша рассказала студентке, а та разболтала.

16 минут назад, Ветер сказал:

И представьте, если вся пирамида сюжета перевернута вершиной вниз и стоит на ней, упираясь в подобное?

Мне сложно обсуждать нечто в вакууме, может конкретизируем? Где почитать этот текст?

21 минуту назад, Ветер сказал:

но в целом текст должен создавать иллюзию правдоподобия

Совершенно верно: иллюзию. 

4 минуты назад, Ветер сказал:

я говорю о произведениях, претендующих на реалистичность

На иллюзию реалистичности. В это всё и дело. Ошибки делают все писатели. 

Поэтому мой вопрос звучит так: правда ли всё дело в "нереалистичности", или может быть у рассказа совершенно другие огрехи?

[Ветер 8389]

45 минут назад, Dante сказал:

Этот элемент правда так сильно влияет на суть произведения, что на него стоит обращать внимание?

Не хочу повторяться, но ты же знаешь, где скрывается дьявол?) Я не говорю, что конкретно на этом факте покоится всё повествование. Я говорю о том, что если в основу заложено нечто подобное, то у меня доверия не будет.

45 минут назад, Dante сказал:

Здесь имеется ввиду: "пошла сплетня", но нигде не утверждается, что 1000 человек знали. У меня с этой фразой проблем нет никаких, хорошо ясно, что хотел сказать автор. Я бы на таком месте не застопорился.

Мы с тобой заканчивали один универ. Ты можешь себе представить там нечто подобное? ))

45 минут назад, Dante сказал:

Мне сложно обсуждать нечто в вакууме, может конкретизируем? Где почитать этот текст?

Я тебе конкретный пример приведу. Это давно было. Попался мне на глаза рассказ. Вкратце суть такова. Вуз, Мать - препод физики. Два парня, один из них - ее сын. Ориентация обоих непонятная, но оба испытывают влечение друг к другу. Едут зимой на каникулах на дачу к сыну. Там пьют и голые лежат несколько часов под одеялом, всего лишь обжимаясь и целуясь. Так и засыпают. Является мать и накрывает их. После этого она очень лихо доводит своего впечатлительного сына до самоубийства. На похоронах, прозрев внезапно, обнимается с плачем на могиле сына с его несостоявшимся любовником, а в финале нянчит его детей.

Как впечатление?

[Ветер 8389]

56 минут назад, Dante сказал:

Поэтому мой вопрос звучит так: правда ли всё дело в "нереалистичности", или может быть у рассказа совершенно другие огрехи?

Конечно, не только. Не нравиться может по разным причинам, если ты об этом.

56 минут назад, Dante сказал:

Совершенно верно: иллюзию. 

Знаешь, может даже скорее впечатление правдоподобия. Наверное, это точнее.

[Сергей Греков 8180]

В 06.04.2019 в 22:51, Ветер сказал:

Я тебе конкретный пример приведу.

У меня был друг, с его матерью мы были в неважных отношениях, редкая была гомофобка и психически неадекватная местами... Сына поедом ела, мне звонила и ругалась... А когда он умер, стала звонить, плакать и вообще полюбила меня чище голубя... Мне хватило ума устраниться от этих ее светлых чувств, но что-то похожее было в реале, чего уж... Но это, конечно, исключение, а в произведении обычно хотят видеть картину типичную -- не столько для жизни, сколько для стереотипа художественного произведения. Там "это должно быть так, а это -- так" И АБЗАЦ!) Жизнь порой преподносит ситуации, которых ни один самый фантазёристый писатель не в силах придумать, но если их тащить в лит. прои -- будут те самые непонятки и все станут кричать станиславское "не верю". 

Был такой литератор (наша девушка, кстати) -- Андре Жид (гусары, молчать!)) "Самый известный из писателей, лишенных таланта")

У него в романе "Фальшивоминетчики" парень просто так, без всякого повода и причины, по-раскольниковски (у того хоть нужда и комплекс Наполеона были в анамнезе) на полном ходу выкидывает из вагона своего случайного попутчика... Может, такое и было на самом деле и даже можно документально подтвердить, но читая, кривишься: что за хня? При этом все описывается нестерпимо прекрасным языком...))

[Ветер 8389]

56 минут назад, Сергей Греков сказал:

Жизнь порой преподносит ситуации, которых ни один самый фантазёристый писатель не в силах придумать, но если их тащить в лит. прои -- будут те самые непонятки и все станут кричать станиславское "не верю". 

Совершенно верно. Не поверят, сочтут за выдумку. Я сейчас нечто подобное наблюдаю в реале и думаю: опиши все это - скажут, что такого быть не может. Да, жизнь богаче любой выдумки - это аксиома. Но есть и обратная ситуация, когда выдумку выдают за реал и с пеной у рта доказывают, что это так и есть. Я думаю, чувство меры должно присутствовать, чтобы не исчезло доверие и не возникло ощущение балагана. В этом тоже талант проявляется. А то в погоне за эффектностью, в желании произвести впечатление забывают обо всем и нагнетают, нагнетают, превращая все в лучшем случае в Санта-Барбару.))

56 минут назад, Сергей Греков сказал:

Может, такое и было на самом деле и даже можно документально подтвердить, но читая, кривишься: что за хня? При этом все описывается нестерпимо прекрасным языком...))

Без повода и причины? Вот эта непонятка и рождает отношение, - и язык не спасает. Да, не всякий реал достоин описания. Вещи, которые не вписываются в общие представления, противоречат им, как правило, вызывают недоверие, неприятие и даже отторжение.

Наверное, все же должен сохраняться здоровый баланс между выдумкой и реальностью - их дружественное сочетание.

[Сергей Греков 8180]

В 07.04.2019 в 00:59, Ветер сказал:

Совершенно верно.

Да, где надо -- интегрируя, где надо -- дифференцируя. А вот это самое "где надо" и определит меру таланта. "Про масло-то масленное" и совсем уже очевидные, банальные вещи (учился, учился и отучился) читать ведь неинтересно...

У нелюбимой тобой Берлевог есть совершенно чудесный рассказ "Сияние Ларса" -- там и саамские сказания, и гей-линия, и какие-то трудовые будни и все увязано в такую пронзительную историю любви...

Еще хочется добавить, что не должно быть в прои никаких "тут автору можно простить" и "это не так важно"! Важно на самом деле все абсолютно: каждое слово и каждая запятая.

[Dante 10403]

10 часов назад, Ветер сказал:

Не хочу повторяться, но ты же знаешь, где скрывается дьявол?) Я не говорю, что конкретно на этом факте покоится всё повествование. Я говорю о том, что если в основу заложено нечто подобное, то у меня доверия не будет.

Не во всех он деталях, а лишь в некоторых. Допустим этот рассказ читает человек и 22 века, где институтов нет. Это что-то изменит? Вряд ли. Иначе говоря я не уверен, что именно этот момент вырывает тебя из реальности повествования. Возможно дело в другом. Возможно в том, что сложно ассоциировать себя с героем, потому что мотивация не прописана, потому что она не соответствует событиям. Например,

1. У ректора или декана есть сын
2. У этого сына был секс или романтик с ГГ
3. ректор или декан хочет убить ГГ

Посмотри теперь на это события с этого ракурса. Уже не кажется нереальным?

10 часов назад, Ветер сказал:

Мы с тобой заканчивали один универ. Ты можешь себе представить там нечто подобное? ))

Маловероятное событие, я не спорю. 

10 часов назад, Ветер сказал:

Как впечатление?

Впечатление точно такое же как от Анны Катериной. Чтобы довести человека до самоубийства, нужно соблюсти ряд условий, о которых скорее всего писатель не знает. Является ли это проблемой для данного сюжета? Отнюдь. Мысль и эмоции, которые хочет донести сюжет понятны, и они сработают. Остаётся талантливо написать.

8 часов назад, Сергей Греков сказал:

Жизнь порой преподносит ситуации, которых ни один самый фантазёристый писатель не в силах придумать, но если их тащить в лит. прои -- будут те самые непонятки и все станут кричать станиславское "не верю". 

+10000000  

[Сергей Греков 8180]

21 minutes ago, Dante said:

Чтобы довести человека до самоубийства, нужно соблюсти ряд условий, о которых скорее всего писатель не знает.

Вот это "не знаю, не понимаю, но пишу" -- и есть тема беседы!))

А что за страшный зуд одолевает, что надо писать о том, чего не знаешь?? Или вообще ничего не знаешь и не понимаешь и тогда все равно, о чем пишешь?))

[Dante 10403]

20 минут назад, Сергей Греков сказал:

А что за страшный зуд одолевает, что надо писать о том, чего не знаешь?? Или вообще ничего не знаешь и не понимаешь и тогда все равно, о чем пишешь?))

Позвольте сказать защитную речь Льву, Михаилу и всем другим 

Если темой моего рассказа не является то, чего я не знаю, у меня есть право об этом писать, потому что....

В литературе есть особая каста событий, которая носит символический характер. Вспомним Макбет, вспомним Монте-Кристо. Эти произведения объединяет символичность сюжета. В их сюжет так хочется поверить, а его надуманность не имеет никакого значения.

Ни Шекспир ни Дюма (хотя Дюма был бесспорным интеллектуалом, и человеком, любящим собирать разные слухи и факты) не были специалистами в многих аспектах описываемых событий, но никто и не требовал от них этого. А успех романа Граф Монте Кристо состоялся по совсем другой причине, нежели реализм.

Макбет и Монте-Кристо объединяет страсть человека к справедливости. Как мы знаем из страниц этого форума, такая страсть заложена в нас с рождения. Автору остаётся талантливо использовать эту страсть, что никак не умиляет потраченного труда.

Тема необратимой потери, признания после смерти является второстепенной темой многих произведений. И часто для реализации этой темы используется самоубийство.

Самоубийство -- символ бессмысленности бытия, невозможности бороться с реальностью. И хотя люди не умирают от этого, именно такой ход является наиболее ярким, контрастным и "убедительным". 

В гей-теме мотив самоубийства используется часто, и почти всегда неумело. Например в фильме "Молитвы о Бобби" режиссёр и сценарист не смогли достаточно мотивировать действия персонажа. Но это не помешало фильму войти в ТОП фильмов темы.

Но в чём ты прав, и в чём я бы не спорил: что тот автор, который умеет создать "на первый взгляд" логичное произведение, где всё будет подбито кирпич к кирпичу -- будет гениальным. И таких авторов безумно мало, потому что подобная сбитость -- требует массы сил и времени, я уже не говорю об особых качествах ума.

[VikTalis 2959]

В 05.04.2019 в 23:53, Ветер сказал:

А для вас что важнее – правдоподобие выдумки или её эффектность в ущерб правдивости, какие произведения вам нравятся больше? Поделитесь.

Конечно, мне нравится реал) Но чем больше читаю сетевую литературу, тем больше "разъедает губу")) В последнее время мне нравятся сложные, так сказать, рассказы. Хитросплетения, переплетения, повороты, развороты))) Особенно ценю и восхищаюсь, когда из оочень сложных ситуаций автор талантливо и верибельно выруливает хеппи-энд))

20 часов назад, Olya сказал:

многие мужчины геи не читают дамский слэш? Или ругают его. По крайней мере многие здесь об этом говорят. Дамы, которые пишут - искажают реальность, разве нет? Конечно. Но искажают так как как читатель "в теме" не захочет читать, потому что так не бывает,

Воспользуюсь штукой "да, но")) Да, но знаешь за что уважаю некоторых женщин - авторов слэша? Они работают с матчастью. И порой очень здорово, чётко. Да, не всё и не всегда могут реализовать. Но в целом многие хорошие, ещё раз подчеркну, авторы уделяют внимание деталям глубоко. А у нас тоже бывает тоннельное зрение)) Сколько раз слышал от Моти - расшифруй, раскрой, углубь, расширь, смягчи, додай. А я искренне недоумеваю сижу))
Жаль только, как уже говорил, что в последнее время всё меньше попадается хороших работ. Популяризируется простота, пафосная местами и нереалистичная эмоционалка, неверибельный секс, очень много насилия, которое я порой ну никак не могу понять. В смысле его количества на мулиметр текста, цели и обоснуя. Короче, смысловой задумки в конкретном тексте.

[Ветер 8389]

6 часов назад, Dante сказал:

Возможно в том, что сложно ассоциировать себя с героем, потому что мотивация не прописана, потому что она не соответствует событиям.

Переживания героя, его мотивация должны быть понятны читателю, но при этом ему не обязательно сопоставлять себя с ним. Узнавание себя в герое - совсем не обязательное условие сопереживания. Тут надо говорить не об ассоциировании читателя с героем, а о возможности поставить себя на место этого героя и понять его чувства. Достоверность описания мыслей и чувств героя, его мотивации и поступков зависит от мастерства автора. Как и достоверность деталей и событий, на которых базируется и из которых строится сюжет, - это неотъемлемая часть того реализма, о котором мы тут говорим.

[Ветер 8389]

6 часов назад, VikTalis сказал:

В последнее время мне нравятся сложные, так сказать, рассказы. Хитросплетения, переплетения, повороты, развороты))) Особенно ценю и восхищаюсь, когда из оочень сложных ситуаций автор талантливо и верибельно выруливает хеппи-энд))

наши с тобой вкусы в этом совпадают.))

6 часов назад, VikTalis сказал:

Они работают с матчастью. И порой очень здорово, чётко. Да, не всё и не всегда могут реализовать. Но в целом многие хорошие, ещё раз подчеркну, авторы уделяют внимание деталям глубоко.

Да, это правда, но таких немного. И это не только к авторам-женщинам относится.

6 часов назад, VikTalis сказал:

Популяризируется простота, пафосная местами и нереалистичная эмоционалка, неверибельный секс, очень много насилия,

Тут много чего можно перечислять, примеров миллион. Здесь уж, как говорится, кому что нравится. Конечно, на каждый товар всегда найдется свой покупатель, но вкусы разных читательских аудиторий и мотивы авторов - это предмет иного разговора.