Коррупция как часть самосознания

[sollozapada 4603]

Активно сейчас боремся с коррупцией. Кого сажают, иногда даже министров, кого просто обличают, все осуждают, сами коррупционеры осуждают коррупцию. Ну а когда с ней не боролись и когда ее не осуждали - это просто традиция такая. И не только у нас.

И вот я тут ездил проверять продающее подразделение. Есть у нас такая штука, как личная мотивация ЛПР - лица, принимающего решение (в данном случае это сотрудник организации-клиента, закупающий товары). Что это такое. Закупает кто-то для организации (не важно, частной или государственной), например, бумагу, мебель или продукты. По документам организации поставляют бумаги, например, на 50 000, а по факту привозят на 40 000, а на 10 000 привозят, скажем, микроволновку. Но уже не для организации, а лично тому, кто закупает (секретарь, бухгалтер, завхоз). Могут даже домой привезти, чтобы не скомпрометировать клиента. Ну а бумагу кто посчитает, на сколько ее там привезли и как быстро израсходовали. Говоря простыми словами, этот секретарь, бухгалтер, завхоз ворует у своей организации. Мы вынуждены это делать, потому что так это делают все, если мы не будем этого делать - у нас не будут покупать. Мы еще делаем это по "легкой" схеме - товаром, просто другим, для этого используют эвфемизм "услуга "Замена товара". Конкуренты, у которых серые финансовые схемы делают еще проще - дают хапуге-завхозу деньги, откат это называется. Я знал, что такое есть, это неизбежность, но не представлял какие масштабы.

Я к чему. Чиновники - они же не с Луны. Мы возмущаемся "мер взяточник, прокурор взяточник, министр взяточник" - наверно эта тетка-завхоз, которая украла у своей организации деньги и которой домой привезли микроволновку вместо бумаги для организации, тоже возмущена коррупцией. И вот скажи ей, что она ворует, она коррупционер, она взяточник - не поверит и не поймет. Скажет "Ну какой я коррупционер и вор, я же не чиновник, простой завхоз. Ну дают на бумагу больше денег, чем надо, ну взяла я себе на "лишние" микроволновку, что тут такого"? Так он, чиновник, так же рассуждает "Ну дали на дорогу 100 000 000, а я нашел за 50 000 000, а на остальные себе квартиру купил - что в этом плохого"? Как может этот народ быть против коррупции? Или тут банальная зависть, завхоз сожалеет, что может утащить только микроволновку, а кто-то миллиарды тащит? 

Я в культурном шоке, насколько это массово. Если организация более-менее крупная, и там лично хозяин не следит за закупками - любой завхоз, секретарь, или бухгалтер, любая сошка, просто закупающая бумагу в 80% случаев не будет с вами даже разговаривать, если вы просто предложите самую дешевую бумагу. Этой сошке нужна возможность утащить что-то домой. Желательно деньгами, но и вещами сойдет... 

Вот так вот, обычная бытовая коррупция. Имеют ли они моральное право возмущаться государственной коррупции? 

[Dante 10403]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Я в культурном шоке, насколько это массово.

То есть ты лишь недавно об этом узнал? 

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Имеют ли они моральное право возмущаться государственной коррупции? 

Имею, но это несколько другой вопрос. Ворует вся страна и считает это нормой. К сожалению, коррупция в головах.

[sollozapada 4603]

Только что, Dante сказал:

То есть ты лишь недавно об этом узнал? 

Я знал, что это есть. Меня масштаб поразил. Я посетил с торгпредом 10 клиентов, 7 из них так работают. Причем, 3, которые не имеют "замены товара" и подарков - госструктуры, а взяточники как раз в коммерческих. В госструктурах сейчас гайки закрутили, на самых низах воровать не получается - работай эта завхоз в госструктуре, у нее бы не прокатило так сделать - там бумагу реально посчитают и при приемке, и по расходу, и еще документы сверят. Да и риск больше. Если в коммерческой это вскроется - ее просто уволят, еще и "по собственному", в госструтуре это может быть чревато гораздо более плачевными последствиями. Впрочем, гайки закрутили только снизу, на верхах все это по-прежнему есть, в гораздо больших размерах...

[Ветер 8389]

14 минут назад, Dante сказал:

К сожалению, коррупция в головах.

А в головах вообще всё - от оргазма до разрухи. ))) Массовый характер этого явления на бытовом и государственном уровнях вновь сталкивает нас в скользкую тему менталитета.) 

Изменено 27 марта, 2019 пользователем Ветер

[Yar 7863]

2 минуты назад, Ветер сказал:

Массовый характер это явления на бытовом и государственном уровнях вновь сталкивает нас в скользкую тему менталитета.) 

а дело не в менталитете. А в том, что не работают законы. Если бы была неотвратимость наказания, воровства в таком масштабе бы не было. 

[Ветер 8389]

Только что, Yar сказал:

Если бы была неотвратимость наказания, воровства в таком масштабе бы не было. 

В Китае расстреливали на стадионах. Они победили коррупцию?

[Yar 7863]

Не надо думать, что немцы или финны честнее нас. Они просто веками имели действующее законодательство. А мы - нет

[sollozapada 4603]

Только что, Ветер сказал:

А в головах вообще всё - от оргазма до разрухи. ))) Массовый характер это явления на бытовом и государственном уровнях вновь сталкивает нас в скользкую тему менталитета.) 

Я с торгпредом обсуждал эту тему. Говорю "Ну как так, эти же люди чиновников ругают, а сами воруют". У него своя теория на этот счет. "Ну у нее, того же завхоза, зарплата маленькая - 20 000 -25 000, поэтому и использует любую возможность обогатиться. Вот получала бы она 100 000 - тогда бы не воровала". Сказал, что ему тоже ни на что не хватает, то кредит, то ипотека, то детей в школу собрать. Ну, дальше логически следует, что, была бы у него возможность - сам бы не отказался (он этого не сказал, конечно). Вот я почему-то уверен, дело не в низкой зарплате. Если завтра этой тетке начнут платить 100 000, ну может пару месяцев она подовольствуется тем, что имеет, а потом, появись возможность, снова будет брать взятки борзыми щенками. 

[Yar 7863]

3 минуты назад, Ветер сказал:

В Китае расстреливали на стадионах. Они победили коррупцию?

Нет, там высокий уровень коррупции.  Причина в том, что репрессивные методы борьбы работают только вместе с эффективной системой государственного управления и научного к ней подхода. В Германии, Швеции или Швейцарии, например, не расстреливают и не сажают на пожизненные сроки за коррупцию. Но там создан высокий престиж государственной службы - у чиновников большие льготы, отменные зарплаты и даже привилегии. А если возьмешь взятку, то здесь работает эффективная правоохранительная система, которая вмиг лишит тебя всего. Потом, СМИ вносят свою лепту. Например, в Швеции больше боятся журналистов, чем полицию. То есть, должно быть создано активное гражданское общество. 

[Ветер 8389]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Вот я почему-то уверен, дело не в низкой зарплате. Если завтра этой тетке начнут платить 100 000, ну может пару месяцев она подовольствуется тем, что имеет, а потом, появись возможность, снова будет брать взятки борзыми щенками. 

Безусловно.

2 минуты назад, Yar сказал:

Но там создан высокий престиж государственной службы

У нас тоже высокий престиж госслужбы, только причина другая.)

[Dante 10403]

Вот что могу сказать: дело не в наказании  Никакими законами коррупцию победить нельзя. И да Илюха прав, менталитета нет. 

Причины такие:

1. Культурный: будь как другие. воруй как другие.
2. Возможность подкупить полицию
3. Жить честно не выгодно

[Атенаис 2962]

У нас вообще много чего в головах. Меня как-то больше возмущают горы мусора на улицах в трёх метрах от урны. Я не встречала ещё людей, которые действительно задумывались бы об этом, зато сколько криков о том, как в Европе хорошо, в том числе и как всё чисто, красиво и в ажуре. И скажи такому стремящемуся, что он сам, своими руками, которыми кидает окурок на тротуар, находясь в двух шагах от мусорки, скатывает нашу страну в задницу, он не поймёт. Ну что в этом такого? Я всего лишь один из нескольких миллионов, и один окурок - это же так мало.

Вот и получается, что плохие дяди, из-за которых мы живём как живём,  где-то там, в Верховной Раде, Госдуме и чёрт знает, где ещё. Это они виноваты. И выше по цепочке всё точно по схеме, описанной Солло. Такие же люди, просто полномочий больше. Схема мышления абсолютно идентична. И, что бы там ни говорили, это особенность менталитета, сформировавшаяся вследствие того, что много веков гайки вкрутить некому. 

[Ветер 8389]

5 минут назад, Yar сказал:

у чиновников большие льготы, отменные зарплаты и даже привилегии.

У нас то же самое, а ситуации с коррупцией кардинально разнятся. Так в чем же дело?

[Yar 7863]

2 минуты назад, Ветер сказал:

У нас тоже высокий престиж госслужбы, только причина другая.)

ага, причина другая)) У нас Саакашвили выставляли идиотом, а грузины между тем говорят, что он уничтожил коррупцию в Грузии. Высокие зарплаты полицейским и чиновникам, неотвратимость сурового наказания за взятки - и как будто они не жили в СССР

[sollozapada 4603]

Мне кажется, дело в миропонимании и мироощущении (не знаю, связано ли оно с менталитетом). Люди почему-то не считают воровством украсть что-то у организации или государства через серые схемы. Своровать можно у кого-то, своровать можно физически, из магазина, из банка, еще что-то. А по документам что-то там провести, а фактически другое принять и что-то там неучтенное "получилось", а значит "ничейное" и потом это себе забрать, как бы и не нужно никому, раз "ничейное" - это вроде как в сознании (не знаю, российском, или вообще человеческом) ближе к понятиям "найти" или "схитрить", чем к "своровать"... 

[Dante 10403]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Люди почему-то не считают воровством украсть что-то у организации или государства через серые схемы.

Точнее так: они считают это воровством, но считают это моральным. Вот как раз тема о морали  И могу сказать почему: все так делают, и я.

3 минуты назад, sollozapada сказал:

а фактически другое принять и что-то там неучтенное "получилось", а значит "ничейное"

Правильно.

4 минуты назад, sollozapada сказал:

ближе к понятиям "найти" или "схитрить", чем к "своровать"... 

Именно так

[Ветер 8389]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Люди почему-то не считают воровством украсть что-то у организации или государства через серые схемы.

Закупить компы по двойной цене с откатом - это называется "заработать".))

Вспомните "несунов". Так они и сейчас есть. И тащат не от того, что жрать нечего, а оттого, что плохо лежит. Ну, как не стащить?)

[Атенаис 2962]

5 минут назад, sollozapada сказал:

Мне кажется, дело в миропонимании и мироощущении (не знаю, связано ли оно с менталитетом).

В нём, родимом. 

Цитата

Люди почему-то не считают воровством украсть что-то у организации или государства через серые схемы. Своровать можно у кого-то, своровать можно физически, из магазина, из банка, еще что-то. А по документам что-то там провести, а фактически другое принять и что-то там неучтенное "получилось", а значит "ничейное". 

А всё потому, что родители своих детей не учат уважать себя и место, в котором ты живёшь. Категории такой в сознании даже нет, как самоуважение, куда уж там до понимания, что нельзя гадить где сидишь? 

Изменено 27 марта, 2019 пользователем Атенаис

[Ветер 8389]

Законы есть, только они или не работают, или работают избирательно, используются как дубинка против неугодных или кажущихся опасными. Как тут не вспомнить Перона, который говорил: Друзьям - дружба, врагам - закон!

[Dante 10403]

5 минут назад, Атенаис сказал:

А всё потому, что родители своих детей не учат уважать

Давайте уже список:

1. Пошёл в школу - дай взятку на покраску полов
2. Дай взятку учителю, а иначе плохая оценка (199х года привет)
3. Пошёл к врачу, дай конфеты, а иначе плохо вылечит (СССР)
4. Хочешь хороший отпуск дай конфеты
5. Хочешь что-то хорошее, дай взятку, нужны связи. Хочешь связи - нужна взятка.
6. Пошёл за справкой - дай взятку
7. Пошёл в институт - дай взятку
8. Хочешь сдать экзамен - заплати
9. Хочешь место врача у себя в городе - заплати
10. Хочешь откосить от армии - заплати
11. Хочешь свой бизнес - заплати взятку
12. Хочешь дружить - дай откат

Вы меня извините... но человек это всё таки немного собачка Павлова (даже множко местами). После такой тренировке, даже я начинаю мыслить в рамках дай взятку.

[sollozapada 4603]

Да. Вот эта тетенька-завхоз, счастливая обладательница новой микроволновки (торгпред сказал, что в следующем квартале планирует телевизор "взять") - она не производит впечатление воровки-рецидивистки, и вообще непорядочного человека. Милая женщина предпенсионного возраста. Я уверен, приди она ко мне в гости и останься одна - не утащила бы у меня микроволновку, телевизор или деньги, даже лежа они на видном месте. Она же не воровка, не преступница, она приличная и честная. А вот в случае с организацией она, почему-то, не считает это воровством. "Ну не убудет от компании, что ей там 10-20 тысяч плюс-минус, все равно эту бумагу никто не считает". Чиновники же так же считают "Ну не убудет от государства 10-20 миллионов, эти дороги/трубы/фонды все-равно никто не считает". 

[Dante 10403]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Чиновники же так же считают "Ну не убудет от государства 10-20 миллионов, эти дороги/трубы/фонды все-равно никто не считает". 

У чиновников есть ещё пункт:

• сегодня я чиновник
• завтра никто
• надо воровать пока дают

[Ветер 8389]

11 минут назад, sollozapada сказал:

дело в миропонимании и мироощущении (не знаю, связано ли оно с менталитетом).

Думаю, что напрямую. Это умонастроение, что и есть менталитет. Поэтому-то так сложно бороться с коррупцией. Она именно в головах, а не в недостатке или слабости законов и репрессивных мер.

[Атенаис 2962]

Единственное, что должен понимать каждый человек перед тем, как задавать вопрос: "А почему так плохо жить?", - он может реально сделать мир лучше (ну или хотя бы свою страну), но для этого надо начать с себя. Иначе ничего не изменится. Смысл возмущаться тем, как все воруют, покупая себе микроволновку?

Я терпеть не могу всех, кто у власти. Для меня это не люди. Но даже я знаю, что наш город так отвратно выглядит не по их вине. 

Изменено 27 марта, 2019 пользователем Атенаис

[sollozapada 4603]

Только что, Dante сказал:

У чиновников есть ещё пункт:

• сегодня я чиновник
• завтра никто
• надо воровать пока дают

Наверно, у нее тоже есть такой пункт. Сегодня я работаю, а завтра сократили, а там может вообще не устроюсь, а там пенсия - копейки, не куплю уже себе ни микроволновки, ни телевизора, надо пользоваться возможностью, от компании не убудет.