Необходимость боли

[Olya 5735]

29 минут назад, Сергей Греков сказал:

В основном -- предала...

Сереж, я надеюсь не анафеме? Это нынче популярно))))

30 минут назад, Dante сказал:

Слабенькая такая идея... Нужно ещё сюда добавить не будет всего, что расстраивает. Бутерброды не будут падать вниз...  

Конечно!  Война - войной, а обед должен быть по расписанию)))

[Dante 10403]

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Пять баллов!))

А разве не? Ведь можно чувствовать боль, много боли, и при этом сидеть в соплях и ждать, когда ОНО САМО ПРИДЁТ. А можно сформировать желания и понять, что их можно реализовать. Боль ещё не делает нас лучше. А если она сильная -- может убить. Лучше нас делают желания и понимание того, что мы эти желания можем сделать своими руками. А не "Оно само".

Иногда встречаешь логику: а давайте бросим в воду. Или давайте сделаем ему плохо, если справится -- молодец. И люди почему-то думают, что боль даёт человеку что-то. Но дело не в самой боли, а в негативном опыте, и в том, что если человек его пересиливает, у него появляется уверенность в своих силах. Но ведь того же самого можно достичь и другими способами.

[Атенаис 2962]

13 минут назад, Dante сказал:

Вы идёте на остановку, вы спешите в школу. Последний автобус ушёл. Вы опоздали. Как вы будет оценивать эту ситуацию? Как неудачу? Это будет приятно или неприятно?

Я постараюсь найти что-то хорошее. Например, то, что у меня есть законная возможность прогулять пару уроков или хотя бы опоздать на первый, но это-то здесь причём? 

[Кир Aquarius 6900]

6 минут назад, Dante сказал:

Радость и боль -- средства для определения: достигли ли мы цели или нет.

Да нет. Достижение цели - сам результат. Иногда не достигаем и понимаем, что это хорошо. А в боли от удара босой ногой об ножку стула цели вообще не было.) Это излишний функционал боли. С ней всё проще.)

[Атенаис 2962]

Только что, Dante сказал:

А разве не? Ведь можно чувствовать боль, много боли, и при этом сидеть в соплях и ждать, когда ОНО САМО ПРИДЁТ. А можно сформировать желания и понять, что их можно реализовать. Боль ещё не делает нас лучше. А если она сильная -- может убить. Лучше нас делают желания и понимание того, что мы эти желания можем сделать своими руками. А не "Оно само".

Тут я уже собьюсь с темы, но уж больно интересно, как же любовь. Не двигает вперёд, не? Совсем? 

[Dante 10403]

Только что, Атенаис сказал:

Я постараюсь найти что-то хорошее. Например, то, что у меня есть законная возможность прогулять пару уроков или хотя бы опоздать на первый, но это-то здесь причём? 

То есть в следующий раз вы снова опознаете на автобус, снова попытаетесь найти что-то хорошее и не сделаете никаких выводов? Не почувствуете, что вы сделали что-то не так?

[Кир Aquarius 6900]

3 минуты назад, Dante сказал:

А разве не? Ведь можно чувствовать боль, много боли, и при этом сидеть в соплях и ждать, когда ОНО САМО ПРИДЁТ. А можно сформировать желания и понять, что их можно реализовать. Боль ещё не делает нас лучше. А если она сильная -- может убить. Лучше нас делают желания и понимание того, что мы эти желания можем сделать своими руками. А не "Оно само".

Я поддержал тебя.)

[Dante 10403]

Только что, Атенаис сказал:

как же любовь. Не двигает вперёд, не? Совсем? 

А любовь разве не порождает желания?

[Атенаис 2962]

Только что, Dante сказал:

А любовь разве не порождает желания?

Порождает.) 

Только что, Dante сказал:

То есть в следующий раз вы снова опоздаете на автобус, снова попытаетесь найти что-то хорошее и не сделаете никаких выводов? Не почувствуете, что вы сделали что-то не так?

Зависит от контекста, но я поняла мысль). Боль можно использовать в развитии, но под её грузом можно и утонуть, а можно и вообще развиваться и углублять сознание без неё). 

[Dante 10403]

18 минут назад, Атенаис сказал:

Зависит от контекста, но я поняла мысль). Боль можно использовать в развитии, но под её грузом можно и утонуть, а можно и вообще развиваться и углублять сознание без неё). 

Совершенно верно. Боль позволяет лучше концентрировать внимание. Запоминать. Делать выводы. Но как любой другой механизм у неё есть плохие стороны. Так же как и у радости. 

Вот казалось бы радость - это же хорошо?  А наркотическая зависимость использует радость  

[Атенаис 2962]

3 минуты назад, Dante сказал:

Совершенно верно. Боль позволяет лучше концентрировать внимание. Запоминать. Делать выводы. Но как любой другой механизм у неё есть плохие стороны. Так же как и у радости. 

Вот казалось бы радость - это же хорошо?  А наркотическая зависимость использует радость  

Это снова приводит нас к моей гипотезе о том, что всё в этой жизни можно использовать как угодно, было бы желание и фантазия. Можно использовать боль, чтобы оправдать свою деградацию, а можно на ней же научиться многим полезным вещам, главная из которых - умение подниматься и идти дальше. И так со всем.)

Изменено 25 марта, 2019 пользователем Атенаис

[Olya 5735]

43 минуты назад, Dante сказал:

• утрата (человека, денег -- проверено есть боль)
• физическая боль
• расставание с любимым (100% есть боль, смотрели)
• неудача 
• измена 

Физическая боль - это стопроцентный защитный механизм - без нее мы вымрем очень быстро) Как иначе узнать, что с печенью проблемы, или нога сломана, или то, что высокая температура опасна для жизни и здоровья.  Эмоции вторичны

А вот во всех остальных случаях эмоции будут первичны: я хочу чтобы было так, а получается иначе. И безысходность и, главное, невозможность хоть как-то управлять ситуацией, провоцирует стресс и боль. Сначала эмоции, а уже потом ощущение "кирпича" в области средостения. Разные механизмы возникновения

49 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Опираясь на стартовый пост, мы говорим об ощущении боли.

Да и я о том же. Здесь будет важен еще и персональный контекст.

[Yar 7863]

4 часа назад, Атенаис сказал:

И не пора ли нам попробовать пофантазировать о лучшем? 

Атенаис, мне вспомнились "4 благородные истины" буддизма, суть которых упрощенно в том, что желания порождают страдания. И чтобы избавиться от страданий, нужно избавиться от желаний. К науке это отношения не имеет, но это одна из попыток человека представить мир без страданий))

[Атенаис 2962]

Только что, Yar сказал:

Атенаис, мне вспомнились "4 благородные истины" буддизма, суть которых упрощенно в том, что желания порождают страдания. И чтобы избавиться от страданий, нужно избавиться от желаний. К науке это отношения не имеет, но это одна из попыток человека представить мир без страданий))

Гипотеза неплохая, но с точки зрения развития абсолютно не жизнеспособная. 

[Dante 10403]

18 минут назад, Olya сказал:

Эмоции вторичны

Но только не для человека. Когда двое людей держаться за руки, боль может ослабнуть. У верующих, которые молятся боль ослабевает. Мысли и эмоции способны изменять боль. А всё потому, что мозг обрабатывает её комплексно на разных уровнях:

Цитата

Из спинного мозга сигнал попадает в головной мозг: через ствол мозга в таламус — центральный процессор всей сенсорной информации. В разных ядрах таламуса обрабатываются визуальные данные, звук, тактильные ощущения.

Из таламуса сигнал уходит в три области мозга:

Соматосенсорную кору. Эта структура устанавливает, из какой части тела пришёл сигнал о боли.

Островковую долю, или островок. Именно за счёт островка мы понимаем, насколько сильна боль, и испытываем по поводу неё какие-либо эмоции. Кроме того, островок играет роль и в формировании других эмоций: печали, радости, злости, отвращения, эмпатии и даже любви. Возможно, поэтому эмоции сильно влияют на восприятие боли. Доказано, что влюблённость снижает её: когда люди держатся за руки, боль стихаетThe role of touch in regulating inter-partner physiological coupling during empathy for pain.

Переднюю поясную кору (ППК). Эта структура мозга связана со знаниями, устранением ошибок и конфликтов, вниманием и мотивацией. За счёт неё появляется стимул что-то сделать с болью (или не делать ничего). ППК решает, какие действия мы будем предпринимать, исходя из текущего положения дел.

 

8 минут назад, Yar сказал:

Атенаис, мне вспомнились "4 благородные истины" буддизма, суть которых упрощенно в том, что желания порождают страдания. И чтобы избавиться от страданий, нужно избавиться от желаний. К науке это отношения не имеет, но это одна из попыток человека представить мир без страданий))

Да это весьма забавная логика. И у меня всегда возникал вопрос: если нет желаний, то как понять что делать  

18 минут назад, Olya сказал:

А вот во всех остальных случаях эмоции будут первичны

Это да, эмоции порождают боль... Правда бывает ещё забавнее. В психологии часто сталкиваемся с уроборосом

1. Мысль порождает боль-эмоцию
2. Эмоция порождает мысль по поводу причины боли
3. Мысль по поводу причины боли порождает новую боль
4. И так по кругу  

6 минут назад, Атенаис сказал:

Гипотеза неплохая, но с точки зрения развития абсолютно не жизнеспособная. 

Ты что  Они на этом целую философию построили  И между прочим, это не лишено красивой логики, а так же имеет свои причины.

[Атенаис 2962]

9 минут назад, Dante сказал:

Это да, эмоции порождают боль... Правда бывает ещё забавнее. В психологии часто сталкиваемся с уроборосом

1. Мысль порождает боль-эмоцию
2. Эмоция порождает мысль по поводу причины боли
3. Мысль по поводу причины боли порождает новую боль
4. И так по кругу  

Прикольно, конечно.) К слову о том, как грамотно себя накрутить). 

Цитата

Ты что  Они на этом целую философию построили :))))

Значит, там были свои нюансы. 

Изменено 25 марта, 2019 пользователем Атенаис

[Yar 7863]

3 минуты назад, Атенаис сказал:

с точки зрения развития абсолютно не жизнеспособная. 

Ну почему же? :-)

В буддизме причиной страданий является танха - страстное, навязчивое желание. Но есть ещё чханда - естественное желание что-либо сделать, сюда же относятся нестрастные желания. Например желание познания мира - это не танха, это чханда. И такие желания не будут иметь плодом страдание. "Противоядие дурной карме: культивирование любви, дружелюбия, милосердия, сострадания и сочувствия к другим существам."

С моей точки зрения из всех мировых религий буддизм самый симпатичный, потому что во главу угла ставит как раз познание и личностный нравственный рост. 

[Yar 7863]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

В то же время я согласен с тем, что боль - неотъемлемая часть человека, его эмоциональной сферы. Испытывать боль нормально. Можно сказать, что боль - критерий человечности. Но при этом может быть человечность без боли.

А вот кстати, может ли быть человечность без опыта боли?

[Dante 10403]

2 минуты назад, Yar сказал:

А вот кстати, может ли быть человечность без опыта боли?

Интересный момент  Мне нравится ответ да, но на уровне рациональности я бью себя по рукам  

[Olya 5735]

32 минуты назад, Dante сказал:

Но только не для человека. Когда двое людей держаться за руки, боль может ослабнуть. У верующих, которые молятся боль ослабевает. Мысли и эмоции способны изменять боль. А всё потому, что мозг обрабатывает её комплексно на разных уровнях:

Ты про вторую сигнальную систему? Это лишь дополняет то, что я сказала, да, еще один механизм

[Dante 10403]

1 минуту назад, Olya сказал:

Ты про вторую сигнальную систему? Это лишь дополняет то, что я сказала, да, еще один механизм

Можно сказать и так  

[Атенаис 2962]

@Yar, это и есть те самые нюансы, о которых я говорила Диме). 

А про человечность и правда интересный момент. На данный момент, я думаю, без боли она невозможна, т. к. в нашем мире без этого невозможно сопереживание, но в будущем всё может быть.) 

Изменено 25 марта, 2019 пользователем Атенаис

[Янка 80]

Тему переименовать в "неизбежность боли" и обсуждать больше нечего

[Кир Aquarius 6900]

23 минуты назад, Yar сказал:

А вот кстати, может ли быть человечность без опыта боли?

Почему нет? Другой вопрос, а бывает ли что нет опыта боли? У младенца в утробе матери в лёгких ничего нет, стенки прижаты друг к другу. И когда первый раз туда проникает воздух, говорят, это очень больно. И первый крик, собственно, этим и вызван.

Изменено 25 марта, 2019 пользователем Кир Aquarius

[Янка 80]

2 часа назад, Атенаис сказал:

всё это - девиация

Отнюдь не всё это! Лишь желание получать боль раз за разом, чтобы ощутить себя хоть сколь нибудь живым, целостным, не статичным тыды. Такое себе занятие. Взгляни на жизнь ширше