Эмоции -- обманщик и друг рационального. Логика -- музыка разума

[Dante 10403]

1 час назад, Lara сказал:

Опять Фрейда вспомнить можно. Он изменил картину мира?

С Фрейдом тут немного сложно, потому что если рассмотреть целиком всю ситуацию, то сперва пришли иудеи, которые максимально исказили картину мира в аспекте секса, а потом пошло движение назад. И сказать, что это случай типичный... -- вряд ли. Ведь до Фрейда сексуальность занимала свою нишу в философии, и если бы не тёмный 18-19 век, то возможно не пришлось бы Фрейду переоткрывать заново сексуальность.

1 час назад, Lara сказал:

В физике и химии, я думаю, много таких примеров. Это ведь путь развития любой науки.

В том то и дело, что таких примеров почти нет или нет, так как наука развивается поступательно. Конечно иногда происходят локальные революции, но в целом и в общем мы движемся от более простых моделей, которые описывают мир хуже, к более сложным моделям, которые описывают мир лучше.

[Yar 7863]

3 часа назад, Lara сказал:

Суть в том, что человек эти законы узнает постепенно. И кажется, что какая-то новая идея создает новую картину мира. Понятно, что она эту картину  дополняет, но это становится ясно потом.

А мне кажется Lara права. Бывают открытия, которые существенно изменяют представление о мире. Например, открытие комплексных чисел, общей теории относительности, квантовой механики. 

Но надо признать, что такое случается нечасто ))

[Dante 10403]

21 минуту назад, Yar сказал:

Например, открытие комплексных чисел

Комплексные числа отрицают реальные/натуральные? Нет, они их расширяют. 

Где тут переворот знаний? Здесь явное дополнение. Была одна модель, дополнили новой моделью. Старое не сломалось, оно так же работает. 

24 минуты назад, Yar сказал:

общей теории относительности

Общая теория относительности сломала Ньютоновскую механику? Нет, она её расширила и уточнила. 

24 минуты назад, Yar сказал:

квантовой механики. 

И даже квантовая механика в целом расширяет физику, но не перечёркивает всё на корню.

И у этого есть вполне логичная причина. Наука -- это совокупность моделей, которые работают. Поэтому ситуаций, когда новое открытие (земля круглая) перечёркивает всё до этого созданное (земля плоская) нет или почти нет. Модели расширяются, ситуации ими описываемые усложняются.

[Dante 10403]

Утром ютуб подкинул мне это видео:

Тут даже ошибки мышления не нужно разбирать, потому что товарищ слева разобрал их сам  

[Lara 7571]

13 часов назад, Dante сказал:

И у этого есть вполне логичная причина. Наука -- это совокупность моделей, которые работают. Поэтому ситуаций, когда новое открытие (земля круглая) перечёркивает всё до этого созданное (земля плоская) нет или почти нет. Модели расширяются, ситуации ими описываемые усложняются.

Данте, но я ведь именно это и говорила. Просто вы начали с того, что с помощью логики всегда можно определить является ли новая идея ложной или нет. Я говорю, что не всегда, потому что не все законы человеку известны. Когда появляется новая идея, она высвечивает ту сторону реальности, которая человеку еще неизвестна. И поэтому новые концепции могут казаться кому-то чушью. Но проходит время и новая идея встраивается в уже существующие. Появляются новые закономерности, новая система, новое видение мира. Улучшенное и дополненное. И, конечно, это существенно меняет представление людей о мире.

Изменено 25 марта, 2019 пользователем Lara

[Dante 10403]

28 минут назад, Lara сказал:

Просто вы начали с того, что с помощью логики всегда можно определить является ли новая идея ложной или нет.

С помощью правильной логики? Да, но проблема в том, как достичь этой "правильной" логики? Логика может быть и ошибочной.

28 минут назад, Lara сказал:

Я говорю, что не всегда, потому что не все законы человеку известны.

Давайте ещё раз вернёмся к тому, на что вы оставили комментарий. 

Цитата

Тут нам на помощь приходит свойство целостности. Логика мира в основном имеет удивительную целостность, которая истекает из того, что мир взаимодействует на всех уровнях. Один закон физики не может противоречить другому.

Речь идёт о целостности или (в рамках законов логики) о законе противоречия (не противоречия). Что это значит на практике. Перед вами материал, в области которого вы плохо разбираетесь, но примеры в этом материале касаются других областей, в которых вы разбираетесь намного лучше. И если вы замечаете противоречие со смежной областью, это должно вызвать у вас сомнения в адекватности материала.

Законы химии не должны нарушать законов физики и наоборот. Нейрофизиология должна согласовываться с психологией, а психология с нейрофизиологией. Психология должна согласовываться с социологией, а социология с психологией. История <-> социология, история <-> психология и так далее и тому подобное.

Таким образом, даже не зная многого можно найти ошибки в областях, которые вы знаете плохо, и почувствовать обман там, где вы не владеете темой.

28 минут назад, Lara сказал:

Когда появляется новая идея, она высвечивает ту сторону реальности, которая человеку еще неизвестна.

И это случается крайне редко, как в примере с Фрейдом, когда человечество искусственно ограничивало исследования сексуальности. И то сказать, что сексуальность была совершенно не известна -- нельзя. А потом, Фрейда сложно назвать исследователем, он был философом.

28 минут назад, Lara сказал:

И поэтому новые концепции могут казаться кому-то чушью.

Вы правы, но для этого открытие не обязательно должны быть в новой области. Оно может быть в хорошо известной области, но противоречить взглядам. Например взглядам церкви (в случае Галилея), или взглядам элиты (в случае той же Барбары Макклинток и её транспозонов). 

28 минут назад, Lara сказал:

Но проходит время и новая идея встраивается в уже существующие. Появляются новые закономерности, новая система, новое видение мира. Улучшенное и дополненное. И, конечно, это существенно меняет представление людей о мире.

Да, и тут работают несколько путей становления: новые доказательства, смерть авторитета, всё вместе взятое. Например, исследования Барбары были сложны для понимания, а в случае с Галилеем (это же надо написать Галигей -- видимо у меня диагноз) нужно было преодолеть когнитивные искажения от антропоцентризма. Но и в том и в том случае мы получали всё больше и больше доказательств.

[Lara 7571]

В 25.03.2019 в 10:47, Dante сказал:

Законы химии не должны нарушать законов физики и наоборот. Нейрофизиология должна согласовываться с психологией, а психология с нейрофизиологией.

В большинстве случаев, я думаю, так и есть. Хорошо, если знаний из смежных областей оказывается достаточно. Например, соотносится ли представление о коллективном бессознательном с нейрофизиологией?

[Dante 10403]

18 минут назад, Lara сказал:

Например, соотносится ли представление о коллективном бессознательном с нейрофизиологией?

Нет не соотносится. Нам не известны никаких "архетипы" (да и вообще любая другая информация), которые были бы записаны в мозге новорождённых, хотя сегодня мы знаем, что мозг ребёнка не является белым листом бумаги, но он и не является заполненным листом бумаги. Речь идёт о склонностях, или о склонностях к склонностям (если хотите).

Мы не наследуем идею единого бога, но у нас есть склонность к мистическому мышлению. Мы не наследуем идею отца, но у нас есть склонность к иерархии. 

P.S. Я знаю, что современные психологи, последователи школы Юнга до сих пор используют анализ сновидений и я считаю это вредной практикой.

[Lara 7571]

10 минут назад, Dante сказал:

Нет не соотносится. Нам не известны никаких "архетипы" (да и вообще любая другая информация), которые были бы записаны в мозге новорождённых, хотя сегодня мы знаем, что мозг ребёнка не является белым листом бумаги, но он и не является заполненным листом бумаги. Речь идёт о склонностях, или о склонностях к склонностям (если хотите).

 

Ну вот, значит здесь уже сложно найти общие закономерности. Хотя я думаю, что они есть. Просто мы о них еще не знаем. Нейрофизиология нам в этом вопросе пока не помогает, однако идея о коллективном бессознательном существует.

Мне это напомнило один случай. По-моему это касалось Ф. Дольто, но поправьте, если я ошибаюсь. Она проводила сеансы анализа с грудными детьми, на которых она с ними разговаривала. Ей говорили: "Вы совершаете глупость, младенец не может понимать человеческую речь, он на это просто не способен". На что она отвечала: "Я не знаю может или нет он ее понимать. Но он понимает".

Изменено 25 марта, 2019 пользователем Lara

[Dante 10403]

31 минуту назад, Lara сказал:

Ну вот, значит здесь уже сложно найти общие закономерности.

Что значит "сложно" найти? Найти цепочку нейронов, которая у всех людей была бы примерно одинаковой? Это возможно. А если архетипы существуют, то вычислить где искать тоже можно. Только вот... проблема. У человека не только архетипов нет, у него даже инстинктов нет (кроме одного). А инстинкт по своей структуре проще, чем архетип, и ему нужно меньше кол-во битов для описания. И если наши гены "не хотят" хранить в себе инстинкты, то почему вдруг они начнут хранить более объёмные совокупности информации?

А это уже входит в противоречие не только с нейрофизиологией, но и с генетикой, а потом с законами эволюции. Как вы с точки зрения эволюции объясните архетипы? Каким образом естественный отбор должен был закрепить абстрактные образы в геноме человека. 

Давайте разбираться. Что для этого нужно? Для того, чтобы эволюция закрепила в геноме мутации, которые бы хранили архетипы, носители этих мутаций должны  получить важное преимущество над другими людьми (хотя бы на 1-2% вероятности размножения). Допустим "архетип перерождения". Мы должны объяснить, какое эволюционное преимущество он даёт своим носителям? Вы верите в перерождение, это как-то изменяет ваше поведение, и вы что-то там делаете такое, и вот ваши гены распространяются лучше, чем у тех, кто в это не верит....

Допустим, те кто носит архетип перерождения больше занимаются сексом. Но, есть проблема. Нам надо доказать, что частое занятие сексом - это прямая причина архетипа перерождения. И мы вполне можем доказать это экспериментально, отобрав носителей архетипа и тех, у кого его нет. (правда как это сделать... ну ок...)

Или другой вариант. Те кто верят в перерождение лучше себя чувствуют, у них меньше вероятность депрессии, и поэтому они чаще выживают, чаще доживают до возраста 13 лет. Допустим. И тогда привет эндокринология мозга!!! Нам нужно доказать, что АБСТРАКТНЫЙ архетип влияет на эндокринологию. И мы снова можем это сделать.

И вот допустим мы всё это доказали! Связь есть! Ура! Носители архетипа или чаще занимаются сексом или меньше страдают от депрессии. Аллилуя, мы нашли это... И теперь нам осталось доказать, что никакие другие структуры в мозге не могут вызывать того же самого.

То есть, что только носители этой мутации, только носители этого архетипа будут вести себя так. И тут заранее можно сказать, что всё это маловероятно, потому что поведение людей имеет много факторов. И не может быть какого-то одного архетипа, который бы давал какое-то одно поведение, которое не дают другие особенности человека. Почему естественный отбор должен сохранить именно этот архетип, если другие дают те же преимущества? Нет, не должен. Так и происходит...

Как видите это вполне конкретные вещи, которые можно проверить уже сегодня на текущем уровне развития. Здесь нет ничего магического, и ничего сверх невозможного. 

31 минуту назад, Lara сказал:

Нейрофизиология нам в этом вопросе пока не помогает, однако идея о коллективном бессознательном существует.

Существует на основании чего? 

[Lara 7571]

 

8 минут назад, Dante сказал:

Допустим, те кто носит архетип перерождения больше занимаются сексом. Но, есть проблема. Нам надо доказать, что частое занятие сексом - это прямая причина архетипа перерождения. И мы вполне можем доказать это экспериментально, отобрав носителей архетипа и тех, у кого его нет. (правда как это сделать... ну ок...)

Они есть у всех) Отбросить кого-то тут сложно)

9 минут назад, Dante сказал:

Как видите это вполне конкретные вещи, которые можно проверить уже сегодня на текущем уровне развития. Здесь нет ничего магического, и ничего сверх невозможного.

Я никогда и не говорила о магическом. Я говорила о неизвестном.

4 минуты назад, Dante сказал:

Вы верите в перерождение, это как-то изменяет ваше поведение, и вы что-то там делаете такое, и вот ваши гены распространяются лучше, чем у тех, кто в это не верит....

При чем тут вера? Архетипы - это не про веру вовсе. Если я правильно поняла, вы отрицаете все, что не согласуется с текущими знаниями в области генетики и нейрофизиологии. Я думаю, это неверно.

12 минут назад, Dante сказал:

Существует на основании чего? 

На основании клинической практики

[Dante 10403]

4 минуты назад, Lara сказал:

При чем тут вера? 

Я привёл пример с архетипом "перерождение". Вера тут при том, что человек хранит в себе архетип перерождения. Он верит в него. При том тут вера.

4 минуты назад, Lara сказал:

Если я правильно поняла, вы отрицаете все, что не согласуется с текущими знаниями в области генетики и нейрофизиологии.

Нет вы не правильно поняли. Я отрицаю то, что не имеет оснований для существования. Это называется бритва Оккама. 

4 минуты назад, Lara сказал:

На основании клинической практики

Вы бы могли расшифровать это полнее. Что это значит: клиническая практика? Каким именно образом она доказывает существование архетипов. Каким именно образом она доказывает, что архетипы существуют с рождения? Как она различает образы, которые человек получил научением и образы, которые были при рождении? 

Для меня например этого текста достаточно, чтобы скептично относится ко всему остальному материалу об Архетипах

Спойлер

Пациент, мужчина тридцати с чем-то лет, страдал от параноидной формы шизофрении. Заболел он, когда ему было двадцать с небольшим. В нем всегда странным образом перемешивались интеллект, упрямство и фантастические идеи. Работал он обычным клерком при консульстве. В качестве очевидной компенсации за его весьма скромный образ жизни у него развилась мегаломания: он считал себя Спасителем. Зачастую его беспокоили галлюцинации, приводя иногда к серьезным расстройствам. В периоды затишья ему позволялось самостоятельно прогуливаться по коридору больницы. Однажды я увидел его там, глазеющим, мигая, на солнце из окна и при этом совершающим странные движения головой. Он взял меня за руку и сказал, что хочет показать мне кое-что. Он пояснил, что я должен посмотреть на солнце, полуприкрыв глаза, и тогда я увижу солнечный фаллос. При этом, если качать головой из стороны в сторону, солнечный фаллос также будет покачиваться, порождая ветер.

Это наблюдение датировано в моих записях 1906 годом. А в 1910 году, когда я был погружен в исследование мифологии, мне попалась книга Дитриха, составляющая часть так называемого магического папируса и задуманная автором как литургия культа Митры'. В книгу вошли различные наставления, заклинания и видения. Одно из видений было описано следующим образом: "Из чего-то вроде трубки происходит услужающий ветер. И ты узри, что от солнечного диска спускается вниз нечто, похожее на трубку. И в сторону западных областей будто дует бесконечный восточный ветер. Если же возобладает другой ветер, в сторону восточных областей, то узришь подобное видение, сменяющееся в ту сторону". По-гречески "трубка" будет аулос, что означает "инструмент ветра", сочетание же аулос пахус у Гомера означает "толстая струя крови". Таким образом, поток ветра очевидно выходит через трубку из солнца.

Видение моего пациента в 1906 г. и греческий текст, впервые изданный в 1910 г., достаточно далеко отстоят друг от друга, чтобы исключить возможность криптомнезии с его стороны или чтение мыслей, с моей. Очевидное сходство двух видений невозможно отрицать, хотя кто-нибудь мог бы возразить, что это случайность. В этом случае следовало бы полагать, что видение не имеет связи с аналогичными образами или какого-то самостоятельного значения. Но это не так, ибо в некоторых средневековых картинах мы встречаем такую же трубку, свисающую с небес наподобие шланга, нижняя часть которого теряется в одеяниях Девы Марии. Через нее вниз слетает Святой Дух в облике голубя, чтобы оплодотворить Деву. Как нам известно из чуда сошествия Святого Духа на апостолов, Дух Святой первоначально воспринимался как могучий, сильный ветер, пнеума, "встр, дующий там, где захочет". В латинском тексте читаем: "Animo descensus per orbem solis tribuitur" (Говорят, что дух спускается с солнечного диска). Это представление характерно для всей позднеклассической и средневековой философии.

Таким образом, я вижу в этих видениях отнюдь не случайность, а возрождение идей, потенциально существовавших от века, которые можно встретить повсюду и в самые разные эпохи, - следовательно, идей унаследованных. Ошибиться здесь невозможно!

Ошибки логики тут весьма яркие.

[Lara 7571]

В 25.03.2019 в 11:56, Dante сказал:

Я привёл пример с архетипом "перерождение". Вера тут при том, что человек хранит в себе архетип перерождения. Он верит в него. При том тут вера.

Да нет же, не верит). Человек его не осознает.

В 25.03.2019 в 11:56, Dante сказал:

Вы бы могли расшифровать это полнее. Что это значит: клиническая практика?

Это практика работы с пациентами. То есть у ряда пациентов в снах и в фантазиях появлялись одни и те же образы. При чем у людей совершенно разного возраста, образования и в разных психических состояниях. Те же образы встречаются в разных культурах на разных этапах человеческого развития.

[Dante 10403]

Только что, Lara сказал:

Да нет же, не верит). Человек его не осознает.

Теперь понял. Хорошо, пусть он его не осознаёт.

1 минуту назад, Lara сказал:

То есть у ряда пациентов в снах и в фантазиях появлялись одни и те же образы.

Что говорит о гомогенности культурной среды.

2 минуты назад, Lara сказал:

Те же образы встречаются в разных культурах на разных этапах человеческого развития.

Например, какие? 

Мне известны лишь некоторые ассоциации между языком и чувствами, которые имеют под собой нейрофизиологическую основу, однако это не архетипы, это очень простые конструкции. И они не хранятся в генах в строгом понимании этого слова. Причина одинаковости заключается в том, что у нас у всех есть общие компоненты строения тела и среды. Например, фаллос или вагина часто являются символами жизни. Потому что, во всех народах дети появляются именно таким образом. Однако, обратите внимание: где-то есть культ матери и пладородия, где-то мужское начало ассоциируется с плодородием. Тут нет одинаковости.

Например в разных народах есть ассоциация между падением и болью, которые мы видим во снах. И это снова не нужно записывать в геном, потому что все люди живут в мире, где есть низ и есть верх. Перед нами снова одинаковая внешняя среда. 

В мире есть ассоциация между выпадением зуба и потерей. И это снова объясняется не врождённым признаком, а гомогенностью среды и физиологии: потому что у всех людей есть зубы, и когда зубы теряются это оказывается больно. А ещё у нас есть солнце, луна, звёзды, и мы видим, что в разных культурах они тоже есть, но интерпретации различаются.

[Lara 7571]

В 25.03.2019 в 12:15, Dante сказал:

Например, какие? 

Я думаю, об этом лучше почитать. В конце концов книга вам скажет больше об архетипах, чем я).

[Dante 10403]

Только что, Lara сказал:

Я думаю, об этом лучше почитать. В конце концов книга вам скажет больше об архетипах, чем я).

Какую именно книгу вы советуете?

[Lara 7571]

Только что, Dante сказал:

Какую именно книгу вы советуете?

Можно начать с "Человек и его символы".

[Dante 10403]

1 минуту назад, Lara сказал:

Можно начать с "Человек и его символы".

То есть вы предлагаете мне почитать Юнга.

Когда-то я начинал, но бросил, потому что его текст богат логическими ошибками. Фрейд хотя бы пытался быть объективным, за что я его уважаю. 

Выше в теме я предлагаю рассмотреть отрывок именно из этой книги, в котором хорошо видно, как автор интерпретирует ситуацию с пациентом. Он берёт его галюцинацию, и удивительным образом находит связь с каким-то греческим текстом, откуда делает вывод, что перед ним доказательство, что раз человек знал то, чего знать не мог -- это было зашито в нём до рождения.

В этом отрывке автор не только нарушает законы логики причинности, но и использует лингвистику на уровне Задорнова: Ра - НоРа. Стоит ли говорить, что это глупость?

Попытка найти связь там где её нет -- это часть мистического мышления, и называется это апофения.

[Lara 7571]

В 25.03.2019 в 12:38, Dante сказал:

То есть вы предлагаете мне почитать Юнга.

Это сборник, там пишут разные авторы.

[Dante 10403]

2 минуты назад, Lara сказал:

Это сборник, там пишут разные авторы.

В нём есть научные исследования?

[Lara 7571]

Только что, Dante сказал:

В нём есть научные исследования?

В нем есть случаи из клинической практики)

[Dante 10403]

Только что, Lara сказал:

В нем есть случаи из клинической практики)

То есть по сути в нём есть только умозрительные заключения, которые никто проверить никак не может, как и правдивость записанных случаев.

[Lara 7571]

Только что, Dante сказал:

То есть по сути в нём есть только умозрительные заключения, которые никто проверить никак не может, как и правдивость записанных случаев.

Хорошо, тогда не читайте). Каждый мыслит так, как ему удобно).

[Dante 10403]

1 минуту назад, Lara сказал:

Хорошо, тогда не читайте). Каждый мыслит так, как ему удобно).

Причём тут удобство? Вы идёте по улице, к вам подходит циганка и говорит, что вчера одолжила у вас 5000 рублей. Она даёт вам книгу 1850 года, показывает страницу, где написано, что это так и есть. Почему вы ей не верите?

Допустим кто-то заболел раком, к нему приходит человек и говорит, что вылечит его дымом волшебного дерева, и так написано в книге, которой 1 000 лет. Почему вы ему не верите?

А почему, когда приходит человек с хорошим образованием, который одержим идеей сверхъестественного, и не имея никаких доказательств пишет свои труды наукообразным языком, то этому человеку вы верите.

Почему? Я думаю этот вопрос куда важнее, чем 1000 книг.

[Lara 7571]

1 минуту назад, Dante сказал:

Почему? Я думаю этот вопрос куда важнее, чем 1000 книг.

Тогда задайте вопрос, почему этому человеку поверил почти весь мир)