Маша Гессен о Путине, России и ЛГБТ

[Сергей Греков 8188]

40 minutes ago, ElijahCrow said:

От чего я должен уставать? 

Ты неподражаем.)

[Dante 10405]

7 часов назад, ElijahCrow сказал:

Гибридный - это когда вроде как формально демократия, а на самом деле авторитарный режим, с той или иной степенью достоверности имитирующий демократические институты. 

На интуитивном уровне это похоже на правду. Почему это не так?

[ElijahCrow 2737]

8 часов назад, Сергей Греков сказал:

Ты неподражаем.)

Это само собой. Но от себя никогда не устаю. От других людей - сплошь и рядом. Могу устать. 

1 час назад, Dante сказал:

На интуитивном уровне это похоже на правду. Почему это не так?

Гессен отстаивает ту точку зрения, что у нас, дескать, режим не гибридный, а совсем прямо тоталитарный, и общество тоталитарное. Но у гибридного режима и тоталитарного общества есть несколько ключевых отличий:

1. В тоталитарном обществе есть идеология, в современном авторитарном режиме ее нет. 

2. В тоталитарном обществе закрыты границы, чтобы люди не разбежались. Гибридному режиму жизненно важны открытые границы. Например открытые границы обеспечили долгое существование самому неэффективному режиму на планете в Венесуэле. Страна небольшая и большая часть недовольных (и самых образованных по странному стечению обстоятельств) и страны сбежали. Тоталитарный режим никому не даст сбежать. Он всех распихает по лагерям и шарашкам.

3. Тоталитарный режим всех жителей принуждает к гражданской активности: все должны ходить на выборы, на первомайские демонстрации, желательно вступать в пионерию, комсомол, партию и т.д. Зиговать/фапать на портрет Вождя и Отцов-Основателей. Ходить на субботники. Быть передовиком производства. Гибридный режим держится на пассивности: сиди дома. смотри телевизор, на митинги не ходи, не нравиться - уезжай. 

Самое главное: тоталитарных режимов в мире было не очень много, век их был короток и они характерны для индустриальных обществ XX века, где большая часть населения работает на заводах, штампуя какие-нибудь детали. Но построить тоталитарное общество в стране, где самые распространенные профессии - это таксист и продавец? Вы серьезно? Гессен не права уже потому, что "слом" тоталитарного сознания в СССР/России произошел задолго до 1991-го года. Современный россйский режим, (как там у Шульман?) "старательно пытается прицепить накладные сталинские усы" - но выглядит это достаточно комично. Даже на примере Гессен не работает тоталитарное государство в стране. Какой-то чел решил пробить ее по-интернету и поэтому арестовали на таможне ее книги, которые потом все-таки отдали тому, кому они были адресованы. Где там тотальное государство и тотальный контроль? Да ни хрена его нет.

Да, геи - это прекрасные "козлы отпущения" в достаточно гомофобном обществе. На гомофобной риторике можно поднять рейтинг. Гомофобной повесткой можно отвлечь внимание населения от насущных проблем. Правда, не  надолго. Потом вам все равно придется отвлекать людей чем-то по-интересней. Бомбежкой Сирии, к примеру. Гомофобная повестка - это не что-то такое центральное.  На самом деле куда больше о гомофобии в обществе нам говорят рейтинги сериалов с персонажами-геями, или кассовые сборы "Богемской/Богемной рапсодии", чем принятие каких-то законов и ор полоумных ребят с голубых экранов, которые так-то смотрят в основном те, кому хорошо за 60. 

Возвращаясь, собственно говоря к "гибридам". Многие делают ошибку, на которую указывают всегда политологи. Гибридный режим, как бы хорошо он не имитировал демократию, демократией не является. Это все-равно диктатура. Но многие обыватели почему-то начинают думать: "ну, если гибрид, значит это как бы полудемократия, но я то вижу, что это совсем не демократия, значит, у нас не гибридный режим, а тоталитаризм". И вообще," тирания злых людей". Но нет, у нас, безусловно диктатура, очень бюрократизированная диктатура, которая держится на народной поддержке авторитарного правителя значительной частью населения и пассивностью большинства. При этом реальной поддержки населения нашему автократу не хватает для убедительной победы и он вынужден подделывать всегда итоги плебисцита, "как бы выборов" в которых раз за разом разыгрывается искусственно созданная комбинация "Белоснежка и семь гномов". Ну какой тоталитарный режим, когда "лидер нации" и "спаситель отечества" ни разу не получал на "выборах" поддержки большинства граждан - половина народа просто на выборы не ходят, а те кто ходят... Ну вот на последние пришло около 55% и только две трети проголосовало за того, кого надо. И это, надо сказать, при развернутой кампании "приди и проголосуй хоть за кого-нибудь". В тоталитарном обществе голосовали бы все, единогласно и как надо.

[Dante 10405]

3 минуты назад, ElijahCrow сказал:

а совсем прямо тоталитарный, и общество тоталитарное

Она говорит, что общество тоталитарное. Я первый раз слышу этот термин, поэтому мне тут нужно разбираться. Если я верно понимаю: тоталитарное общество, это общество, которое адаптировано под тоталитарный способ управления и в своей культуре носит этот мэм (пример теория мэмов). Дальше на минуте 12 идёт речь об исследованиях Левады относительно "советского человека".

Но о том, что у нас тоталитаризм -- я так и не услышал, может что пропустил.

12 минут назад, ElijahCrow сказал:

Но построить тоталитарное общество в стране, где самые распространенные профессии - это таксист и продавец? Вы серьезно?

Не очень понял связь?

14 минут назад, ElijahCrow сказал:

Гессен не права уже потому, что "слом" тоталитарного сознания в СССР/России произошел задолго до 1991-го года.

Для этого похоже стоит разобраться, что входит в тоталитарное сознание. Я признаюсь, до конца не понимаю этот термин. Можно сказать, что в тоталитарное сознание входит делегирование управления над собой, а можно сказать, что тоталитарное сознание -- это любовь к богу, который убьёт всех инакомыслящих. 

26 минут назад, ElijahCrow сказал:

Даже на примере Гессен не работает тоталитарное государство в стране.

Государство да, но не работает ли общество?

28 минут назад, ElijahCrow сказал:

На самом деле куда больше о гомофобии в обществе нам говорят рейтинги сериалов с персонажами-геями

Не согласен. Здесь нет прямой корреляции. Когда мы были на богемской рапсодии, я наслушался гомофобных высказываний со скоростью 1 штука в 15 секунд. И эти люди были на фильме, иногда даже с детьми. И о чём говорят рейтинги? Они говорят о поведении людей, но не о их мышлении.

[Кир Aquarius 6900]

11 часов назад, ElijahCrow сказал:

Гибридный - это когда вроде как формально демократия, а на самом деле авторитарный режим, с той или иной степенью достоверности имитирующий демократические институты.

Да, имитация. Одна из основных текущих проблем - муляжи. Парламент не представляет народ, суд не следит за законностью, церковь не повышает духовность, журналисты не говорят правдивую информацию. Россия сейчас - это страна муляжей. Общественные институты вроде есть, но занимаются они совершенно не тем, для чего задумывались в своё время. Одна большая игра. А игра редко бывает серьёзной. В нашем случае кажется что держится исключительно на истерии в СМИ.

[ElijahCrow 2737]

2 часа назад, Dante сказал:

Она говорит, что общество тоталитарное. Я первый раз слышу этот термин, поэтому мне тут нужно разбираться. Если я верно понимаю: тоталитарное общество, это общество, которое адаптировано под тоталитарный способ управления и в своей культуре носит этот мэм (пример теория мэмов). Дальше на минуте 12 идёт речь об исследованиях Левады относительно "советского человека".

О'кей. "Общество адаптированно под тоталитарный способ управления". У нас возраст "среднего россиянина" - 40 лет. Почти половина населения родилась после 1980 года. Кто и когда кого адаптировал под тоталитарную систему? "Самым советским" считается поколение родившихся в 50-е годы. Опять же, структура общества. Нельзя запихнуть невпихуемое. Из кого тоталитарное общество формировать? Его не вылепишь из современного россиянина, который скорее всего просто не включится в эту игру. У нас, банально, доносы писать некому, ибо всем лень и пофиг. И как это: таталитарное общество без тоталитаризма? Не говоря уже о том, что тоталитарное общество должно обладать идеологией какой-то конкретной. А какую идеологию исповедуют сторонники "тоталитарного общества"? И где это общество? У нас люди массово в штурмовые отряды добровольных дружин не записываются, массовые акции поддержки лидеру добровольно не устраивают. Даже при наличии огромного запроса на "порядок", на "жесткую руку" в конце 90-х - начале 2000-х Путин с трудом, не без административного ресурса набрал на выборах чуть больше половины. Да, есть у нас треть населения, которые за "стабильность". Но это - треть. Они - тоталитарное общество? Извините, но это просто навешивание ярлыков. Огромное число стран в мире живут вот при точно таких же режимах как наш. И там - точно такое же общество. Нет, не тоталитарное. Ни разу. 

 

2 часа назад, Dante сказал:

Для этого похоже стоит разобраться, что входит в тоталитарное сознание. Я признаюсь, до конца не понимаю этот термин. Можно сказать, что в тоталитарное сознание входит делегирование управления над собой, а можно сказать, что тоталитарное сознание -- это любовь к богу, который убьёт всех инакомыслящих. 

Тоталитарное сознание, это когда ты безусловно вовлечен и мотивирован. Когда государство ждет от тебя активных действий в ключе действующей идеологии и ты действуешь согласно этой идеологии. Партия сказала "надо", комсомол подставил зад - как-то так. Это общество-завод, общество-армия, общество-машина. Это не столько делегирование управления над собой, сколько позиционирование себя в качестве винтика в сложном механизме. Как-то так. Насколько я себе это представляю. Из таксистов и продавцов, и вообще из людей которые зарабатывают тем, что оказывают какие-то услуги - из них сложно сформировать какое-то тоталитарное общество.

2 часа назад, Dante сказал:

Государство да, но не работает ли общество?

Нет, не работает. Тоталитарное общество - активно. Вот на примере с гомофобией. Общество достаточно гомофобно. Власть говорит: давайте запретим "пропаганду гомосексуализьма". И на следующий день во всех городах сотни тысяч людей выходят на площади с поддержкой этой инициативы. У нас же наоборот, мы видим по любому вопросу все нарастающую оппозиционную активность, а вот какой-то поддержки за.... ну ладно, нагнали где-то каких-то бюджетников. Этим бюджетникам оно нафиг не надо.  

2 часа назад, Dante сказал:

Не согласен. Здесь нет прямой корреляции. Когда мы были на богемской рапсодии, я наслушался гомофобных высказываний со скоростью 1 штука в 15 секунд. И эти люди были на фильме, иногда даже с детьми. И о чём говорят рейтинги? Они говорят о поведении людей, но не о их мышлении.

Люди знали на какой фильм идут, но все равно пошли. Причем с детьми. И да, гомофобные высказывания - это тоже поведение, разве нет? Это ничего не говорит об их мышлении. У нас сделай опрос, все расскажут, что женщина должна сидеть дома с детьми, а мужчина - кормилец и глава семьи. Но по факту люди живут совершенно иначе. Мы кстати, когда на рапсодии были гомофобных высказываний с женой не слышали. И опять же, что это за мазохизм, прийти на фильм с гейским сюжетом, и сидеть, возмущаться, но не уходить? Вообще если уж там начинаешь копаться в мышлении среднестатистического россиянина, то там, натыкаясь на гомофобию, вдруг выясняешь, что эта самая гомофобия совершенно оторвана от реальности. Если человек через слово говорит "бл*дь" это не значит, что он всех вокруг считает проститутками. За этой "дежурной" гомофобией как правило никакого мышления нет в принципе. Реакция внешняя "Фу п*дары!" - есть, а за этой реакцией ничего нет. 

 

[Сергей Греков 8188]

3 hours ago, ElijahCrow said:

Но построить тоталитарное общество в стране, где самые распространенные профессии - это таксист и продавец?

Как раз на этих "мелких лавочниках" и строится тоталитарное общество. 

Илья, очень многое в твоих рассуждениях мне нравится. Особенно про отсутствие идеологии! Можешь быть каким угодно "мистером нет", но говори, говори!)

[ElijahCrow 2737]

Только что, Сергей Греков сказал:

Как раз на этих "мелких лавочниках" и строится тоталитарное общество. 

Тоталитарное общество в нацисткой Германии опиралось на крупные промышленные монополии и строилось на разорении этих самых "мелких лавочников".  И я как-то не уверен, что большая часть немецкого населения была этими самыми "мелкими лавочниками". Крупные землевладельцы и крупные промышленные предприятия - вот основа экономики Третьего Рейха. 

 

[Сергей Греков 8188]

13 minutes ago, ElijahCrow said:

Тоталитарное общество в нацисткой Германии опиралось на крупные промышленные монополии и строилось на разорении этих самых "мелких лавочников".  И я как-то не уверен, что большая часть немецкого населения была этими самыми "мелкими лавочниками". Крупные землевладельцы и крупные промышленные предприятия - вот основа экономики Третьего Рейха. 

 

Возможно -- экономики, а вот идеологии -- вряд ли. Идеология как раз опирается на "мелких лавочников", да и никто их там не разорял. С чего ты это взял? Это они играли на губных гармошках на фоне виселиц с партизанами и вполне романтически мечтали "о своей Марте и детках". И выполняли чудовищные приказы...

Именно мелкие лавочники, зараженные идеологией, стали опорой Третьего Рейха. И у нас идеология, как ни странно, опиралась на мелкобуржуазное сознание большинства граждан. Не получилось у КПСС перескочить через эту формацию, и ни у кого никогда не получалось. Сколько ни выковывай "человека светлого коммунистического будущего"... 

[Dante 10405]

51 минуту назад, ElijahCrow сказал:

Кто и когда кого адаптировал под тоталитарную систему?

Боюсь, что я могу выделить в своём сознании элементы, которые можно назвать советским человеком:

• недоверие к власти\чиновникам
• недоверие к будущему: от тюрмы до сумы
• недоверие к внешним атрибутам: показуха, потёмкинские деревни.

Правда я не уверен, что это характерно только СССР.... я не знаю... но... но всё таки. Это есть.

53 минуты назад, ElijahCrow сказал:

У нас, банально, доносы писать некому, ибо всем лень и пофиг.

Это требует исследования....

54 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Это не столько делегирование управления над собой, сколько позиционирование себя в качестве винтика в сложном механизме. Как-то так. Насколько я себе это представляю. Из таксистов и продавцов, и вообще из людей которые зарабатывают тем, что оказывают какие-то услуги - из них сложно сформировать какое-то тоталитарное общество.

Хорошо я подумаю на этим.

55 минут назад, ElijahCrow сказал:

И да, гомофобные высказывания - это тоже поведение, разве нет? Это ничего не говорит об их мышлении.

Ах ты красивый и умный  Ладно... 1:0...

[Lucius Domitius Ahenobarbu 1265]

Прежде чем, чот коментить я хошу знать!!!! где тот самый Эталон демократического обчества , тот самый Благословенный Валинор, куды надо стремиться, нам сирым и убогим

пы.сы. Интервью не смотрел (пока, а может и не буду) кстати странно...... оно в выходные, каким то макаром, всплыло у мну плейлиста Ютубчика, это заговор

пы.пы.сы.  А если лично мне она кажеться страшной, я гомофоб?, я внутренний гомофоб? или ишо какой то фоб

пы.пы.пы.сы.   А чо плохого в идеологии?

ну и потом чо нить ишо придумаю

[ElijahCrow 2737]

В 25.03.2019 в 13:27, Сергей Греков сказал:

Возможно -- экономики, а вот идеологии -- вряд ли. Идеология как раз опирается на "мелких лавочников", да и никто их там не разорял. С чего ты это взял?

Идеология не может опираться на меньшинство, которое не контролирует сколько-нибудь значимую часть экономики. С таким же успехом они могли опираться на единорогов. Поддержка монополий ведет к разорению "мелких лавочников". И так оно, собственно, в Германии и было. С чего взял? Ну всегда можно нарыть литературу по экономике Третьего Рейха, в конце-то концов. 

В 25.03.2019 в 13:47, Dante сказал:

Боюсь, что я могу выделить в своём сознании элементы, которые можно назвать советским человеком

недоверие к власти/чиновникам - это общемировой тренд. 

недоверие к будущему - это следствие текущей экономической и политической ситуации.

недоверие к внешним атрибутам - как раз те, кто активнее всего "топит" за власть на эти самые атрибуты и ведутся: "с колен встаем, ёпта!"

В 25.03.2019 в 13:47, Dante сказал:

Это требует исследования....

Ну это здорово коррелирует с общей пассивностью населения и его атомизацией. Но редкий человек напишет в опеку, если услышит как соседи бьют ребенка, верно ведь?

[Dante 10405]

Только что, ElijahCrow сказал:

это общемировой тренд. 

Всё так плохо?

Только что, ElijahCrow сказал:

это следствие текущей экономической и политической ситуации.

Ты прав, тут скорее базовая психология, а именно в чистом виде бихевиоризм: дали по жопе, доверие уменьшилось  Если перестанут бить по жопе, то это изменится.

1 минуту назад, ElijahCrow сказал:

как раз те, кто активнее всего "топит" за власть на эти самые атрибуты и ведутся: "с колен встаем, ёпта!"

Тоже верно... 

2 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Ну это здорово коррелирует с общей пассивностью населения и его атомизацией.

Да, коррелирует.

2 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Но редкий человек напишет в опеку, если услышит как соседи бьют ребенка, верно ведь?

Недавно соседка написала, после того как в моей квартире живёт неизвестный мужик: я заметила кого-то. То есть... если бы это был вор  

[Сергей Греков 8188]

14 minutes ago, ElijahCrow said:

С чего взял? Ну всегда можно нарыть литературу по экономике Третьего Рейха, в конце-то концов. 

Ты это придумал, а мы должны поверить...

[Кир Aquarius 6900]

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

У нас возраст "среднего россиянина" - 40 лет. Почти половина населения родилась после 1980 года. Кто и когда кого адаптировал под тоталитарную систему? "Самым советским" считается поколение родившихся в 50-е годы.

Не надо так однозначно об этом поколении. Они сформировались в 70-е, а это уже нефтедоллары, Битлз, джинсы и миниюбки. В конце концов они же вместе с восьмидесятниками и валили Союз, а вернее совок. Хотели совок, а сломали Союз. При этом первый остался.))

Дело тут скорее в нелюбимом некоторыми менталитете. Добрый всезнающий царь, особый путь, Третий Рим, невъ№бенная духовность на ровном месте и далее по списку, включая поиск особой идеологии, как будто общечеловеческих ценностей мало.

[Сергей Греков 8188]

В 25.03.2019 в 14:56, Кир Aquarius сказал:

Не надо так однозначно об этом поколении.

"Третий Рим" -- проездной билет в "третий мир"!))

[ElijahCrow 2737]

9 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Дело тут скорее в нелюбимом некоторыми менталитете. Добрый всезнающий царь, особый путь, Третий Рим, невъ№бенная духовность на ровном месте и далее по списку, включая поиск особой идеологии, как будто общечеловеческих ценностей мало.

Это не "менталитет". Это во-первых очень типично. У Венесуэлы тоже добрый всезнающий царь и особый путь. Пятый Рим, Десятый Пекин, Тринадцатый Лондон - имя им Легион.  Хотя, в отношении России мы, конечно, должны признать: СССР взращивал гражданский инфантилизм. Плюс на это накладываются нефтедоллары, которые делают неизбежным систему распределения сверхдоходов. Это тоже не побуждает к самостоятельности. Отсюда и царь-батюшка. 

 

[Ace of Hearts 737]

В 25.03.2019 в 13:47, Dante сказал:

Боюсь, что я могу выделить в своём сознании элементы, которые можно назвать советским человеком

Это совсем не то. Основные черты советского человека - страх ко всему чужому и неизвестному, пассивность, конформизм. Желание быть как все, закутаться в свой уютный мирок. Лучше я ничего не достигну, но как-нибудь потихоничку проживу. Моя хата с краю. Почитайте лекцию Левады: https://polit.ru/article/2004/04/15/levada/

Такой вид человека коммунисты вывели за 70 лет за счёт репрессий, притеснений, блата, хронического дефицита и нищеты. Поэтому россияне всего на свете боятся; уверены, что без связей и блата ничего не достичь, значит и стараться не стоит; экономят на мелочах, но проигрывают в большом. В современном обществе эти черты уже бесполезные и даже вредные, но люди этого не понимают.

[Dante 10405]

8 минут назад, Ace of Hearts сказал:

Это совсем не то. Основные черты советского человека - страх ко всему чужому и неизвестному, пассивность, конформизм

То есть ты хочешь сказать, что партия консерваторов это почти образ человека из СССР? :)))

9 минут назад, Ace of Hearts сказал:

Почитайте лекцию Левады:

Спасибо гляну.

[Ace of Hearts 737]

Just now, Dante said:

То есть ты хочешь сказать, что партия консерваторов это почти образ человека из СССР?

Да, это такая выученная беспомощность (термин из психологии).

[ElijahCrow 2737]

5 часов назад, Ace of Hearts сказал:

Это совсем не то. Основные черты советского человека - страх ко всему чужому и неизвестному, пассивность, конформизм.

Ого, оказывается советские люди - это абсолютное большинство в любой стране!

[Ace of Hearts 737]

18 hours ago, ElijahCrow said:

Ого, оказывается советские люди - это абсолютное большинство в любой стране!

Нет, разница есть. В США есть американская мечта, и большинство пытается получить хорошее образование, строить карьеру. Когда в обществе (более или менее) есть справедливость в распределении благ, то человек понимает, что он своим трудом может чего-то добиться. Ценится предприимчивость, личная свобода.

А в СССР народ приучили, что лучше сидеть тихо и не высовываться, отсюда безынициативность и приспособленчество, в частности несуны, о которых пишут в соседней теме.

Изменено 28 марта, 2019 пользователем Ace of Hearts

[ElijahCrow 2737]

В 28.03.2019 в 11:28, Ace of Hearts сказал:

Нет, разница есть.

А в СССР не было справедливости в распределении благ? "Американская мечта" - это вообще что? Свой домик в пригороде? В России тоже большинство пытается получить хорошее образование и строить карьеру. Вот в Швеции большинство людей не стремиться получить высшее образование... А если глобально - то вообще-то есть такой общемировой тренд: заниматься не карьерой, а тем, чем тебе интересно. Во всяком случае, делать карьеру не там, где ты можешь больше заработать, а там, где ты будешь получать от работы больше удовольствия.

Ценности самовыражения ценятся много где. И много где не ценятся. Есть даже специальная карта, где все страны распределены по одной из шкал именно по этому параметру. Россия уверено движется в сторону ценности самовыражения. Но это не типично "советская" черта. 

[Ace of Hearts 737]

В 28.03.2019 в 13:37, ElijahCrow сказал:

В России тоже большинство пытается получить хорошее образование и строить карьеру. 

Я рад, что ты уже живешь другими заботами, чем большинство сограждан, но речь совсем не о самовыражении. Почитай Леваду (ссылка выше).

[ElijahCrow 2737]

17 минут назад, Ace of Hearts сказал:

Я рад, что ты уже живешь другими заботами, чем большинство сограждан, но речь совсем не о самовыражении. Почитай Леваду (ссылка выше).

У Левады очень много спорных моментов. Понятно, что определенный шлейф от советской эпохи накладывает свой отпечаток на общество. Однако валить все на "советскость" слишком... скажем так, смело. Ну и совершенно глупо сравнивать нас с США. Почему именно со штатами? Почему не со странами Европы, которые нам куда ближе? Или даже - со странами Северной Европы. С Северной Европой, со "Скандинавскими странами" у нас очень много общего, куда больше, чем кажется на первый взгляд. Вот уж где можно реально сравнивать и объяснять наши отличия именно советским прошлым.