Если бы стали президентом?

[Yar 7863]

16 часов назад, ElijahCrow сказал:

А вообще, какой смысл во власти если не можешь себе позволить чудить?

интересная мысль :-) кое-кто ее разделяет: и с аквалангом уже понырял, и на истребителе полетал. Вот брусчатку не покрасил и многомужество не легализовал. Но может еще не вечер 

[ElijahCrow 2737]

52 минуты назад, Yar сказал:

интересная мысль :-) кое-кто ее разделяет: и с аквалангом уже понырял, и на истребителе полетал. Вот брусчатку не покрасил и многомужество не легализовал. Но может еще не вечер 

Да скучный он дед. Нет в нем широты полета. Слова одни... Мог бы за 20 лет брусчатку-то перекрасить. 

[Yar 7863]

13 минут назад, ElijahCrow сказал:

Да скучный он дед. Нет в нем широты полета. Слова одни... Мог бы за 20 лет брусчатку-то перекрасить. 

 да в политику вообще скучные люди идут, а дипломаты сплошное уныние. То ли бы дело ElijahCrow в президенты, Dante в министры иностранных дел, Dilandu Albato в министры обороны, Кир Aquarius в министерство просвещения, sollozapada в министерство труда и социальной защиты, Сергей Греков в министерство культуры, AngelOK в министры экономического развития. В другой бы стране жили. Лучшие кадры на форуме сидят, вместо того, чтобы о судьбах родины позаботиться 

[ElijahCrow 2737]

В 19.03.2019 в 18:52, Yar сказал:

Лучшие кадры на форуме сидят, вместо того, чтобы о судьбах родины позаботиться 

Да, кстати, не плохая такая команда.... вообще, не сказал бы что дипломаты такие вот прям унылые. Дед у меня дипломат на пенсии и человек веселый. 

[sollozapada 4603]

15 часов назад, Yar сказал:

Лучшие кадры на форуме сидят, вместо того, чтобы о судьбах родины позаботиться 

Как жаль, что все, кто знает как управлять государством, уже трудоустроены продавцами, водителями и менеджерами...

[Dante 10403]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Как жаль, что все, кто знает как управлять государством, уже трудоустроены продавцами, водителями и менеджерами...

Я не знаю как, но и текущие олени не знают и того, что я знаю...

[sollozapada 4603]

13 минут назад, Dante сказал:

Я не знаю как, но и текущие олени не знают и того, что я знаю...

Я знаю, что ты знаешь, что я знаю. А ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь.

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, sollozapada сказал:

Как жаль, что все, кто знает как управлять государством, уже трудоустроены продавцами, водителями и менеджерами...

Вообще в демократическом государстве со всеобщим избирательным правом государство управляется всеми гражданами.

[sollozapada 4603]

22 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Вообще в демократическом государстве со всеобщим избирательным правом государство управляется всеми гражданами.

Нигде никакое государство не управляется всеми гражданами. В демократическом граждане избирают того, кому делигируют право управлять, имеют механизмы протеста, если их не устраивает, могут косвенно, через разные институты влиять на тех, кого избрали. Но ни одно государство не управляется всеми гражданами, как ты это представляешь вообще? 

[ElijahCrow 2737]

28 минут назад, sollozapada сказал:

В демократическом граждане избирают того, кому делигируют право управлять.

Система выборов - это элемент управления. При этом, хочу отметить, государство не управляется и единолично. Т.е. делегирование - неотъемлемая часть любой сколько-нибудь сложной организации. 

[Сергей Греков 8180]

1 hour ago, ElijahCrow said:

Вообще в демократическом государстве со всеобщим избирательным правом государство управляется всеми гражданами.

Антуан де Ривароль как-то заметил:

"Две истины следует помнить нераздельно. Первая: источник всякой власти -- народ. Вторая: народ никогда не должен ее осуществлять."

А того народа, который способен осуществлять власть, попросту не существует и не будет существовать.

Изменено 20 марта, 2019 пользователем Сергей Греков

[ElijahCrow 2737]

В 20.03.2019 в 12:51, Сергей Греков сказал:

"Две истины следует помнить нераздельно. Первая: источник всякой власти -- народ. Вторая: народ никогда не должен ее осуществлять."

Ну это известная глупость. Я бы сказал так: "источник всякой власти - народ. Народ никогда не должен передавать всю власть в одни руки". 

[sollozapada 4603]

14 минут назад, ElijahCrow сказал:

Система выборов - это элемент управления. При этом, хочу отметить, государство не управляется и единолично. Т.е. делегирование - неотъемлемая часть любой сколько-нибудь сложной организации. 

Без разницы, единолично или коллективно. Парламентом пусть управляется. Парламент что, согласует с избравшем его народом свои решения? Да нет конечно.

[Сергей Греков 8180]

30 minutes ago, ElijahCrow said:

Ну это известная глупость. Я бы сказал так: "источник всякой власти - народ. Народ никогда не должен передавать всю власть в одни руки". 

Понятно: "больше одной власти в руки не давать!")) Ты в каких-то очередях вырос?)

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, sollozapada сказал:

Без разницы, единолично или коллективно. Парламентом пусть управляется. Парламент что, согласует с избравшем его народом свои решения? Да нет конечно.

Я к тому, что даже Парламент создает всякие "профильные комитеты" и т.д. Кроме того, если уж мы говорим о демократической системе, то Парламент получает вотум доверия на определенный срок. И если он будет принимать решения не одобряемые избравшим его народом, то это народ в следующий раз просто поменяет одних парламентариев на других. 

1 час назад, Сергей Греков сказал:

Понятно: "больше одной власти в руки не давать!")) Ты в каких-то очередях вырос?)

При чем тут очереди? "Абсолютная власть развращает абсолютно". Впрочем, в истории есть пример Генуи. Назначая в Крым, где у Генуи были колонии, консула, генуэзцы наделяли консула чрезвычайными полномочиями. По окончании срока над бывшим консулом устраивался суд, на котором рассматривались все решения принятые консулом. Вообще, для меня сейчас вопрос власти чрезвычайно был актуален - мы создаем в доме ТСЖ и я писал Устав. Доверие - это прекрасно. Но на доверии далеко не уедешь. Поэтому демократию придумали вовсе не добрые хорошие люди. Демократию придумали люди, которые друг другу не доверяли. Демократия - это система, которая позволяет обществу не доверяющих друг другу людей успешно функционировать и основой ее принцип: никто, никогда не должен получить всю полноту власти. 

Если говорить вообще о парламентах и представительной демократии, то, конечно, от нее общество пока в полной степени отказаться не может, но технических возможностей для прямой демократии много. Это в древнем мире прямая демократия была возможна только тогда, когда все граждане помещались на одной Агоре. Но сейчас... скажем так, прямая демократия возможна при тех же самых условиях - все должны умещаться на одной Агоре, но благодаря интернету, одна Агора, один Форм, может вмещать довольно много народу, находящихся, к тому же, в разных краях страны.

Вообще у всех представительных систем которые существуют в мире есть серьезные недостатки. Некоторые вообще считают, что лучшая система, это когда ты голосуешь не за лучшего, а за худшего и побеждает тот, у кого самый низкий антирейтинг. То есть таким образом побеждает самая компромиссная фигура. 

[Dante 10403]

Можно построить несложную игру в рамках теории игр, которая бы показала, какие стратегии выгодные с точки зрения коррупции.

Для этого допустим, что выигрыш -- кол-во ресурсов, которое может добыть-украсть чиновник.

У чиновника есть несколько вариантов поведения:

1. Не обманывать, и получить некий C рублей.
2. Честно участвовать в обмане вместе с чиновников выше, и гарантированно получить S рублей.
3. Обмануть, участвуя в обмане с чиновником выше, и с некой вероятностью У лишится своей должности
4. Участвовать в обмане без участия чиновника выше, и с некой вероятностью Л потерять часть лояльности-доверия к себе.
5. Как только Л лояльность ниже некоторого порога, чиновник лишается должности
6. Чиновник может плести интриги, и поддерживать другого чиновника. В случае победы чиновника он получает повышение лояльности Л от него. Но есть шанс И, что его планы будут раскрыты и он потеряет лояльность Л своего начальника.

Кроме прочего в системе действуют следующие критерии:

1. Лояльность народа ЛН. Как только лояльность падает некой отметки, возможно накрытие медным тазом всех чиновников
2. Когда чиновник обманывает народ тем или иным способом есть шанс прямо или косвенно потерять часть лояльности ЛН
3. Интересно, что ЛН прямо не адресована никакому чиновнику. А в целом является фактором доверия. То есть если все чиновники в сумме будут воровать слишком много, то ЛН быстро упадёт до нуля.
4. Суммарный доход народа. Считаем, что любое честное действие чиновника повышает этот критерий, и немного увеличивает ЛН.
5. С - зарплата чиновника зависит от суммарного дохода

Даже на первый взгляд мы получаем весьма сложную систему отношений. А это всего лишь "упрощённая модель". Вообще было бы интересно написать программу, которая эмулировала бы жизнь такой колонии из "народа" и чиновников. Где чиновники выбирали бы разные стратегии поведения. Например, стремились воровать с некоторой частотой, плели интриги в зависимости от индекса Л. 

Используя генетический алгоритм можно рассчитать какие стратегии поведения чиновников при каких условиях будут эффективны, если цель задачи: повысить суммарный доход чиновника.

[ElijahCrow 2737]

2 минуты назад, Dante сказал:

Вообще было бы интересно написать программу, которая эмулировала бы жизнь такой колонии из "народа" и чиновников.

Думаю, это должна быть игра. Если эту идею вставить в "Тропико" - то вообще бомба будет....

[Dante 10403]

Какие крайние стратегии можно выделить?

1. Максимальное подчинение. Воровать только с разрешения высшей власти. Так часто, как только можно.
2. Максимальная власть. Запрещать воровать всем чиновникам ниже по иерархии, воровать только самому

В чём тут проблема? В первой стратегии мы можем столкнуться с повышением ЛН -- лояльности народа, которая резко уйдёт в ноль, и вся система рухнет. А если рухнет вся система, то мы теряем свой пост. Выходит воровать всегда... БАНАЛЬНО НЕ ВЫГОДНО. А как понять когда воровать можно, а когда нет? Это есть оптимизационная задача для чиновника.

Проблема второй стратегии: если запрещать всем чиновникам воровать, и воровать только самому, это хорошо. Можно контролировать ЛН на приемлемом уровне, и брать максимум ресурсов. Однако в этом случае лояльность чиновником при низкой ЗП будет стремиться к нулю, а значит вероятность свержения будет стремиться к максимуму. Снова не выгодно. 

У нас есть вариант: запрещать воровать и много платить, но тогда нам нужно много ресурсов, и это автоматически уменьшает наш выигрыш. У нас есть вариант не воровать самим, а брать открыто много ресурсов, и давать много ресурсов чиновникам, но в этом случае доход народа должен быть высоким, иначе ничего не выйдет.

1 минуту назад, ElijahCrow сказал:

Думаю, это должна быть игра. Если эту идею вставить в "Тропико" - то вообще бомба будет....

Что такое Тропико?

В теории, если чиновники будут работать честно, то суммарный доход народа должен расти... Но у этой стратегии (адский смех) тоже есть НЕДОСТАТОК: пока доход народа будет расти, вероятность вашего свержения будет высокой...  И может быть так, что вы перестанете быть чиновником...

[ElijahCrow 2737]

В 20.03.2019 в 15:30, Dante сказал:

Что такое Тропико?

"Тропико" - это серия градостроительных симуляторов небольшой латинамериканской диктатуры. Там есть "эль президенто" который периодически участвует в выборах (результаты можно подделать), ну и там вообще весь репрессивный инструментарий - можно конкурента политического посадить в тюрьму, или заказать убийство, плюс ты постоянно лавируешь между основными политическими силами - там религиозные товарищи, "правые" и "левые", экологи, вроде бы есть, военные...  Коррупции для полноты картины там не хватает

[Dante 10403]

7 минут назад, ElijahCrow сказал:

Коррупции для полноты картины там не хватает

Согласен. А зря. ИИ уже превосходит человека...

 

[Yar 7863]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Там есть "эль президенто" который периодически участвует в выборах (результаты можно подделать), ну и там вообще весь репрессивный инструментарий - можно конкурента политического посадить в тюрьму, или заказать убийство, плюс ты постоянно лавируешь между основными политическими силами - там религиозные товарищи, "правые" и "левые", экологи, вроде бы есть, военные...

вот так читаешь описание игры, и понимаешь, что создатели лучше многих представляют себе устройство общества. 

Google DeepMind реально крутые штуки делает. Иногда в интернетах обсуждают, когда же будет изобретен ии, а он уже есть, и кое-чем мы уже пользуемся.

[ElijahCrow 2737]

57 минут назад, Yar сказал:

вот так читаешь описание игры, и понимаешь, что создатели лучше многих представляют себе устройство общества. 

Google DeepMind реально крутые штуки делает. Иногда в интернетах обсуждают, когда же будет изобретен ии, а он уже есть, и кое-чем мы уже пользуемся.

Меня в свое время порадовали Paradox со своей Crusader Kings 2 - очень там хорошо средневековье смоделировано. Вообще, конечно, создатели игрушек заморачиваясь с реалистичностью много чего интересного делают.

А в Тропико вроде бы реализован принцип "симсов" - там у каждого жителя острова есть свои потребности и они их как-то там реализуют. 

 

[Yar 7863]

ElijahCrow, ты так вкусно рассказываешь. Не любитель игр, а че-то прям захотелось 

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Yar сказал:

ElijahCrow, ты так вкусно рассказываешь. Не любитель игр, а че-то прям захотелось 

Есть у меня идея, согласно которой видеоигра - это разновидность искусства, помимо, собственно игровой части, эти и, часто увлекательная, красочная история, театр и кино, с максимальный вовлечением того, кому эта история адресована. Искусство в котором ты и зритель и актер... и это еще сдобрено чисто игровой частью, решением задач... То как пионеры видеоигр создавали художественные шедевры, имея в распоряжении бедную палитру из нескольких цветов,  скудное количество пикселей и довольно примитивный звук....