О "правильном русском" языке

[Dante 10405]

5 часов назад, Святослав сказал:

Господа, а что делать, если большинство не знает смысл некоторых слов? Семантика, парадигма, попадья, романтизм, романизм, базилика, агора? Если большинство поймет каждое из этих слов в своем определенном смысле, то лингвистика и здравый смысл должны пойти у них на поводу? Или мы все-таки будем ориентироваться на устойчивые и зафиксированные в соответствующей науке нормы?

Если люди не смогут "договориться" как говорить, то язык умрёт. Очень хорошее замечание в том плане, что язык представляет собой договорённость о том, какие слова считать какими. Но всё ещё интереснее.

Язык это не просто набор букв или звуков, а соответствие набора звуков или символов набору характеристик и образов. И только понимая это мы можем понять, что происходит в рамках процесса нормирования.

Процесс нормирования необходим, а в разных областях деятельности человека этот процесс будет идти немного по-разному. Ну, например, как в программировании, физики, или любой науке есть некий набор терминов, которые только в рамках этой науки имеют особый контекст. Это хорошо заметно в английском языке.

Процесс нормирования преследует две цели:

1. Перечень правил понимания образов. То есть хранение определений.
2. Оптимизация выражения образов.

То есть норма не делается какими-то избранными людьми исходя из собственных "интересов", а она призвана сделать использование языка удобным. Если же, нормотворцы нарушают второе правило, то норма начинает входить в конфликт с практикой языка. Что мы и наблюдали в 19-20 веке.

Грубо говоря вы не можете заставить носителей русского языка говорить "Он кофе" и не испытывать ощущения когнитивной сложности. А там, где появляется когнитивная сложность, начинаются мутации. Происходит оптимизация. 

То есть какой вывод? Договариваться нужно. Нормы нужны. Но нормы должны быть удобными в употреблении, и не противоречить когнитивным или вокабулярным особенностям. 

Поэтому, среди людей, которые испытывают эмоциональный негатив со словом "последний", есть замена на слово "крайний". И бессмысленно ратовать о том, что оно безграмотное, так как это слово выполняет свою задачу. А норма в языке -- частично условна (потому что ещё есть "естественные" правила). 

Однако наши учёные мужи отчего-то стремятся и тут установить СССР: тут вам грамотные, а тут вас грешники. А ведь цель нормализации в том, чтобы люди понимали друг друга, а не в том, чтобы закрыть кому-то рты.

3 часа назад, ElijahCrow сказал:

Дед у меня всегда недоумевает по поводу "парадигмы", потому что парадигма - это пример. 

В языке у слов очень редко бывает один смысл. Как правило смыслов много и много оттенков и контекстов. Часто случается, что какой-то контекст вдруг из узкого круга пользователей расходится в широкие массы. И что происходит? Слово меняет смысл, обновляет смысл. Но это не происходит "случайно". Мутации слов обычно всегда идут нога в ногу либо с оптимизацией, как например слова: кофе, коф, кофий, кофэ. Либо плечо к плечу с социальными процессами, например -- распространение информатики вбросило в язык множество анлоицизмов, которых там не было. А популярность теории фрейда сделало знакомым слово "фрустрация", которое на русский точного перевода не имеет.

Был бы я лингвист привёл массу примеров  Но увы. 

[Феникс 2382]

4 часа назад, Любопытная сказал:

Да, но с современным "новоязом" все еще печальней.

Это ты ещё по фене не ботала)))))

[ElijahCrow 2737]

2 минуты назад, Dante сказал:

Если люди не смогут "договориться" как говорить, то язык умрёт.

Не умрет, просто будет несколько языков. Собственно так возникают диалекты, а потом и отдельные языки.

Еще если не договариваются, то может возникнуть целое движение за "демократизацию", скажем языка, или еще какая хрень... короче, есть разные варианты. 

 

[Dante 10405]

2 часа назад, Stylist сказал:

Раз уж тема о " правильном русском", добавлю сюда 35 слов-паразитов русского языка.

В язык импортируются (вот кстати не наше слово) не СЛОВА, а СМЫСЛЫ. Это очень важно понимать. Так например в каком-то там году в английский язык улетело слово балалайка. Потом было слово "спутник". У нашего любимого Мураками есть такой рассказ. И как долго слово спутник продержалось? Ведь сейчас говорят: сателит. А когда-то нормой смысла "искусственное тело на орбите" было русское слово "спутник". 

Когда человек встречает СМЫСЛ, для которого нет слова в его языке, но есть слово в другом языке, он переносит слово в свой язык, адаптируя его. И цель этого процесса есть не издевательство над языком или отсутствие патриотизма, а то, что человеку нужно новое буквосочетание, которое передаёт НОВЫЙ СМЫСЛ, которое не было до сих пор.

Тут король тот, кто развивает область. Если информатику двигает США, то слова у нас английские. Если столица музыки в Италии, то весь музыкальный сленг -- итальянский. И нет тут никакой политической подоплёки. Языки отражают развитие человечества. Кто двигает прогресс того слова произносят.

[Любопытная 4131]

Только что, Феникс сказал:

Это ты ещё по фене не ботала)))))

Это я как раз понимаю. Но сама нееет.

Необходимости, к счастью, не было, а ради выпендрежа - противно.

[Dante 10405]

5 минут назад, ElijahCrow сказал:

Не умрет, просто будет несколько языков. Собственно так возникают диалекты, а потом и отдельные языки.

Диалекты возникают из-за того, что есть обособленные группы. А если (грубо говоря) все люди перестанут договариваться какие слова считать какими смыслами... то это уже будет коллапс.

[ElijahCrow 2737]

Только что, Dante сказал:

Диалекты возникают из-за того, что есть обособленные группы. А если (грубо говоря) все люди перестанут договариваться какие слова считать какими смыслами... то это уже будет коллапс.

Слава богу такое невозможно... 

[Dante 10405]

1 час назад, Morgann сказал:

Наверное, "шерься" звучит круче, чем "делиться")

Слово шерься находится в ином эмоциональном контексте. Как я уже говорил, слова это в первую очередь смыслы (эмоции часть смыслов). Если слово вызывает особое эмоциональное состояние, его нельзя просто так заменить другим не потеряв важную информацию.

Например, удафф ты албанский: убейся ап стену, аффтар выпей яду, пиши исчо. Если это написать обычным способом пропадёт весь контекст, и потеряется часть важной информации. Поэтому язык мутирует вслед за смыслами. Новый смысл -- новое слово. Новая эмоция -- новое слово. Всё просто.

Помните слово "класс" в качестве прилагательного? Ванька, как классно мы провели время!

8 минут назад, ElijahCrow сказал:

Слава богу такое невозможно... 

Вообще-то возможно  хотя бы в воображении писателя.

Артем Малышев Lingva franka https://reader.bookmate.com/V5Gyg7ou

обаятельный рассказ о том, как люди разучились говорить.

Цитата

Тщательно, как под запись, выговаривая на китайском, Кихада спросил у паренька за билетным столом:
— Доброе утро, я бы хотел приобрести один билет до Пекина. На ближайший экспресс.
— Чкюрт Шаонд табег ж дидярзац, — ответил тот.
Фостер переспросил, но ответ прозвучал не лучше:
— Взы юфидыргюлчое едпу, — сказал паренек обыденным тоном и опустил лицо в бумаги на столе.

 

[Stylist 12487]

4 минуты назад, Dante сказал:

Языки отражают развитие человечества. Кто двигает прогресс того слова произносят.

Я хочу, чтобы моя родина хоть что-то ценное куда-нибудь уже двигала, а не разбегалась туда, где это дело двигают другие  Вот я к чему.

Зато я знаю слово, которое не могу даже выгуглить - лотербет. Мой знакомый получил его по наследству: когда после войны присоединяли земли Западной Украины и распределяли трофеи. Лотербет служит до сих пор по прямому назначению, и я видела эту музейную помесь кровати, дивана, шкафа и тумбочки для ночного горшка. Румынская мебель - это вещь!

3 минуты назад, Dante сказал:

албанский

Олбанский йезыг = жаргон падоноков, не путать с албанским  

[Кир Aquarius 6900]

13 минут назад, Dante сказал:

Например, удафф ты албанский: убейся ап стену, аффтар выпей яду, пиши исчо. Если это написать обычным способом пропадёт весь контекст, и потеряется часть важной информации. Поэтому язык мутирует вслед за смыслами. Новый смысл -- новое слово. Новая эмоция -- новое слово. Всё просто.

Угу. Только олбанский уже много лет как никто не употребляет. И упоминая его можно спалить свой возраст.)) Как и упячку с языком демов, которые тоже канули в лету. Молодёжные сленги очень неустойчивы.

Цитата

Поэтому, среди людей, которые испытывают эмоциональный негатив со словом "последний", есть замена на слово "крайний". И бессмысленно ратовать о том, что оно безграмотное, так как это слово выполняет свою задачу.

Только если вокруг тебя никто не употребляет это слово в таком значении, эмоциональный негатив будет куда больший. Всё-таки человек больше занимается не увеличением разнообразия родного языка, а коммуникацией с ближайшим окружением.

[Yar 7864]

6 часов назад, Святослав сказал:

Господа, а что делать, если большинство не знает смысл некоторых слов? Семантика, парадигма, попадья, романтизм, романизм, базилика, агора?

повышать грамотность, пользоваться толковыми словарями. Если слово устарело, это один разговор, оно выходит из употребления. А если в связи с падением уровня образования население забывает значение слов, это совершенно другая история. И когда на федеральном канале (Культура) ведущий говорит "Крайний раз", мне кажется, это плохо. Так можно договориться до словаря Эллочки-людоедки.

10 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Молодёжные сленги очень неустойчивы.

точно. А может кто помнит, во времена Фидо было слово "пойнтовка", обозначающее встречу, тусовку. Сейчас нет такого слова. Зато широко употребимо "Митинг", только теперь это не собрание на площади под флагами, а просто совещание.

На счет английских заимствований я бы не стал переживать. Мне кажется это не столько потому, что мы отстаем в каких-то областях, а из-за того, что английский - язык международного общения. 

Изменено 4 марта, 2019 пользователем Yar

[Stylist 12487]

17 минут назад, Yar сказал:

когда на федеральном канале (Культура) ведущий говорит "Крайний раз", мне кажется, это плохо

А меня выбешивает хитренькое сочетание, продолбившее мозг: "лучшие цены". И ведь привыкаем, что цены бывают не высокие и низкие, а лучшие, по сравнению с отстоем вокруг.

[Кир Aquarius 6900]

12 минут назад, Yar сказал:

На счет английских заимствований я бы не стал переживать. Мне кажется это не столько потому, что мы отстаем в каких-то областях, а из-за того, что английский - язык международного общения. 

Да не совсем. Слова приходят вместе с предметами и понятиями. Когда Германия была основным поставщиком инноваций, в язык пришли кафель, шлагбаум, дуршлаг, масштаб, рюкзак и тот же штангенциркуль. Ну не было русских аналогов.)) Пётр Алексеевич любил набираться знаний у голландцев. И вместе с ними привёз слова брезент, шторм, штурвал, люк, крен, киль, гарпун. Что изучал, то и привёз.) Дело не в доминировании того или иного языка, а в стране, откуда эти понятия пришли.

[ElijahCrow 2737]

45 минут назад, Dante сказал:

Вообще-то возможно  хотя бы в воображении писателя.

В воображении вообще возможно практически все...

[Кир Aquarius 6900]

1 минуту назад, Stylist сказал:

А меня выбешивает хитренькое сочетание, продолбившее мозг: "лучшие цены". И ведь привыкаем, что цены бывают не высокие и низкие, а лучшие, по сравнению с отстоем вокруг.

Реклама - это отдельный разговор. Я до сих пор не могу привыкнуть, что названия марок в ней не склоняют.

[Yar 7864]

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Дело не в доминировании того или иного языка, а в стране, откуда эти понятия пришли.

ээх, правда ваша  А что заимствовали из русского, кроме дачи и спутника?

Изменено 4 марта, 2019 пользователем Yar

[Кир Aquarius 6900]

Только что, Yar сказал:

ээх, правда ваша  А мы что дали миру, кроме дачи и спутника?

Перестройка, матрёшка, водка. Во многих языках знают кто такая "бабушка".) 

[Yar 7864]

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Во многих языках знают кто такая "бабушка".) 

Борщ! 

[Stylist 12487]

9 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Реклама - это отдельный разговор. Я до сих пор не могу привыкнуть, что названия марок в ней не склоняют.

Ух, какая живая тема про язык! 

А перенос правил одного языка в другой - это же кошмар! Рус. "приди" = укр. "прийди". А склонение фамилий: ул.ШевченкО = вул.ШевченкА. Я уже не буду приводить анекдоты по трактовке слов "сравни" и "незабаром".

Вывод: как бы ни менялись мовы, язык до Киева доведет 

[Dante 10405]

13 минут назад, Yar сказал:

Борщ! 

КУЛЁК в значении пакет из полиэтилена  

Ахахаха!!! Ну а этот гадский перебрик или как-то он там  

25 минут назад, Stylist сказал:

А меня выбешивает хитренькое сочетание, продолбившее мозг: "лучшие цены". И ведь привыкаем, что цены бывают не высокие и низкие, а лучшие, по сравнению с отстоем вокруг.

Разве только это? А как вам в русском языке такое: более лучшее, ужасно красивое?  Ах ну да на эту тему тоже есть видео  

[Кир Aquarius 6900]

1 минуту назад, Stylist сказал:

А перенос правил одного языка в другой - это же кошмар! Рус. "приди" = укр. "прийди". А склонение фамилий: ул.ШевченкО = вул.ШевченкА. Я уже не буду приводить анекдоты по трактовке слов "сравни" и "незабаром".

Я не слышу вокруг склонений фамилий на -ко, поэтому это как-то мимо меня.) Украинцев в Москве много, но они как-то все говорят на правильном русском языке. Причём кавказцы тоже, хоть и с небольшим акцентом. Хуже всего жители Средней Азии. Это как после вызова такси: "Не приеду, ты должна сделать отминет". Вольная интерпретация слова "отменяет".)

2 минуты назад, Dante сказал:

Ахахаха!!! Ну а этот гадский перебрик или как-то он там

Что такое поребрик 90 % населения России не знает, какие иностранные языки?))

[Yar 7864]

7 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Что такое поребрик 90 % населения России не знает, какие иностранные языки?))

поребрик и батон хлеба это уже мемы, по-моему 

[Кир Aquarius 6900]

2 минуты назад, Yar сказал:

поребрик и батон хлеба это уже мемы, по-моему 

Вообще-то в Питере булка. Батон белого хлеба - булка.) Как и парадная, бодлон и греча с курой. Там реально эти слова в меню ресторанов.))

[ElijahCrow 2737]

16 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Перестройка, матрёшка, водка. Во многих языках знают кто такая "бабушка".) 

Ну кстати, есть версия, что слово "хмель" во многих европейских языках это как раз заимствование из славянских языков... хотя и к нам оно откуда-то попало... 

Но вообще, скажем шведы у нас позаимствовали слова: "седло", "торг", "граница", "безмен" и "печать" - но это еще времена викингов.

Ну про то, что русские названия некоторых рыб вошли в европейские языки, думаю упоминать не стоит. Названия многих блюд в принципе не перевести.

Если брать современность... слова "олигарх" или "номенклатура" - вполне себе термины заимствованные из русского языка, хотя и восходят к греческому и латыни.

Но вообще, если русскому языку чем другие языки и обогащать, то это разве что матом... Он у нас богатый и своеобразный. 

12 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Вообще-то в Питере булка. Батон белого хлеба - булка.) Как и парадная, бодлон и греча с курой. Там реально эти слова в меню ресторанов.))

не всякая булка имеет форму батона. Ты еще пончики и пышки вспомни... А кура - она только кура-гриль. Остальное - курица! 

 

[Кир Aquarius 6900]

1 минуту назад, ElijahCrow сказал:

Но вообще, скажем шведы у нас позаимствовали слова: "седло", "торг", "граница", "безмен" и "печать" - но это еще времена викингов.

Разовые заимствования при соприкосновении культур - дело обычное. В русском языке есть арабские, еврейские, персидские слова. Тюркских, естественно, огромное количество. Больше только финно-угорских.

А сколько перешли с изменением значения. Слова авантюра и афера во французском не имеют негативного оттенка и переводятся как приключение и дело. Из японского пришли камикадзе и харакири, причём последнее обозначает то, что по-японски называется "сеппуку", харакири - это простонародный вариант.