Тема мужественности в романе Чака Паланика "Бойцовский клуб"

[Yar 7864]

38 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Как раз взрослым мы называем человека, который поднялся над животными стратегиями поведения, приручил их и извлекает пользу из всех возможных в зависимости об обстоятельств.

это тоже нужно записать 

[ElijahCrow 2737]

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Не совсем, ибо мы всё-таки говорим о психологических характеристиках, а не внешности. Мужественность - это агрессия, действие, смелость, решительность, доминантность. Заметьте, это не характеристики взрослого человека.

Не-не, действие, решительность и смелость - возможно, но как раз именно речь о взрослости, которая подразумевала когда-то и доминантность над всякими там детьми, женщинами, рабами и прочей домашней скотинкой. Просто что входит в ролевую модель "взрослого" - те качества и будут вкладываться в понятие "мужественности". 

И вот смотри: https://ru.wiktionary.org/wiki/мужественный

[Кир Aquarius 6900]

32 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Не-не, действие, решительность и смелость - возможно, но как раз именно речь о взрослости, которая подразумевала когда-то и доминантность над всякими там детьми, женщинами, рабами и прочей домашней скотинкой. Просто что входит в ролевую модель "взрослого" - те качества и будут вкладываться в понятие "мужественности".

Я боюсь, что это неподъёмная тема, но мне кажется что в разные эпохи и в разных культурах под взрослым понималось немного разное поведение. И даже исходя из твоего примера взрослый/мужественный человек должен был мужественно общаться со слугами, скотиной и жёнами, но с равными себе и тем более выше стоящими не мужественно.) Значит абсолютная мужественность не предполагалась никогда.))

[Lara 7574]

Я думаю, что мужественность или женственность невозможно определить через набор характеристик. Это всегда больше. Как целое больше частей, его составляющих. Рассуждать об этом очень сложно.

Изменено 24 февраля, 2019 пользователем Lara

[Сергей Греков 8187]

10 minutes ago, Lara said:

Я думаю, что мужественность или женственность невозможно определить через набор характеристик. Это всегда больше, как целое больше частей, его составляющих. Рассуждать об этом очень сложно.

Нууу... Не думаю, что мужественность какое-то витающее и ускользающее от ясного понимания понятие.

Но оценивать лишь по мордобою и кубикам пресса, по вонючим носкам и отсутствию интеллекта это понятие точно не имеет смысла!))

[Lara 7574]

Только что, Сергей Греков сказал:

Нууу... Не думаю, что мужественность какое-то витающее и ускользающее от ясного понимания понятие.

Мужественность, наверное, да). А вот женственность- это определенно ускользающее понятие)

[Yar 7864]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

И вот смотри

Какое хорошее определение. Мужественный - стойкий, энергичный, храбрый и - внимание! - отличающийся нравственной зрелостью.Если вернуться к роману, то Джеку именно нравственная зрелость помогла взять на себя ответственность на преступления своего альтер эго и попытаться спасти людей, принеся себя в жертву.

[Сергей Греков 8187]

24 minutes ago, Lara said:

Мужественность, наверное, да). А вот женственность- это определенно ускользающее понятие)

Думаю, ускользает оно лишь в силу галантности, которую проявляют мужчины))

Ну и в силу той тютчевской истины, что "мысль изреченная есть ложь".)

Изменено 24 февраля, 2019 пользователем Сергей Греков

[Lara 7574]

Только что, Сергей Греков сказал:

Думаю. ускользает оно лишь силу галантности, которую проявляют мужчины))

Ну и в силу той тютчевской истины, что "мысль изреченная есть ложь".)

При чем тут галантность?) а со вторым да, согласна полностью

[Сергей Греков 8187]

3 minutes ago, Lara said:

При чем тут галантность?) а со вторым да, согласна полностью

"Ускользающее женское очарование" (насколько я понимаю, женственность и очарование -- практически синонимы)) -- такой галантный прием, чтобы не говорить слов жестких и даже грубых, которые по-настоящему мужественные люди никогда не станут употреблять.)

[Lara 7574]

Только что, Сергей Греков сказал:

"Ускользающее женское очарование" (насколько я понимаю, женственность и очарование -- практически синонимы)) -- такой галантный прием, чтобы не говорить слов жестких и даже грубых, которые по-настоящему мужественные люди никогда не станут употреблять.)

Понятно). Нет, женственность и очарование - это вовсе не синонимы)) Тут речь скорее о сексуальности, и то об определенном ее понимании). Я думаю, что идентичность нельзя сводить к сексуальности. Это то же самое, что сказать, что мужественность - это только сексуальность.

[Кир Aquarius 6900]

11 минут назад, Yar сказал:

Какое хорошее определение. Мужественный - стойкий, энергичный, храбрый и - внимание! - отличающийся нравственной зрелостью.

Сложный термин - нравственная зрелость. Не уверен что точно знаю что он значит. Больше похоже на определение, присущее любому патерналистскому началу. А вот входит ли в определение мужественности... не уверен, но сильно похоже что нет. Разве нравственная зрелость делает женщину в меньшей степени женственной? Скорее наоборот. Мне всё-таки кажется, что характеристики мужественности/женственности не совпадают со зрелостью/инфантильностью. Мужественный может быть безрассудным. И высокая нравственность может быть совсем без мужества.)

[Yar 7864]

7 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Разве нравственная зрелость делает женщину в меньшей степени женственной?

о женщине можно сказать, что она мужественная (например, стойко переносит невзгоды), и это не умаляет ее женских качеств, а дополняет их

9 минут назад, Кир Aquarius сказал:

И высокая нравственность может быть совсем без мужества.)

это да 

[Сергей Греков 8187]

15 minutes ago, Lara said:

Понятно). Нет, женственность и очарование - это вовсе не синонимы)) Тут речь скорее о сексуальности, и то об определенном ее понимании). Я думаю, что идентичность нельзя сводить к сексуальности. Это то же самое, что сказать, что мужественность - это только сексуальность.

Так вообще сводить многообразие личности, ее противоречивость и многогранность к чему-то одному -- неправильно!

[Lara 7574]

Только что, Сергей Греков сказал:

Так вообще сводить многообразие личности, ее противоречивость и многогранность к чему-то одному -- неправильно!

Конечно, об этом и речь. Сочетание женственности и мужественности определяет личность. Просто сложно дать этим явлениям точное определение, если вообще возможно.

[Yar 7864]

В 24.02.2019 в 14:30, Кир Aquarius сказал:

Жизнь в современном мегаполисе делает менее нужным особенности, которые были очень важными и даже определяющими в прошлом. 

описанное выше как раз наблюдаю вокруг себя. Разница между мужчиной и женщиной стирается, если говорить о манере поведения, общении. И если в романе, написанном 20 лет назад об американском обществе мужчины страдали из-за утраты мужественности, но сейчас в России я как-то не замечаю подобных сожалений. Или они есть? Если порассуждать, сейчас среди городского населения стала очень популярна охота. Офисные служащие с большим энтузиазмом с ружьями в камуфляже добывают "мясо" (при этом с учетом лицензий, патронов и амуниции гораздо дешевле купить эту крольчатину или утку магазине). Может так выражается тоска по утраченным моделям поведения? И мужчине таки хочется побыть мужчиной в первобытном смысле?

[Lara 7574]

3 минуты назад, Yar сказал:

Может так выражается тоска по утраченным моделям поведения? И мужчине таки хочется побыть мужчиной в первобытном смысле?

Может быть это попытка сбросить скопившееся напряжение? Кто-то на охоту едет, кто-то в спортзал идет, кто-то выбирает алкоголь или что-то еще.

[Кир Aquarius 6900]

1 минуту назад, Yar сказал:

описанное выше как раз наблюдаю вокруг себя. Разница между мужчиной и женщиной стирается, если говорить о манере поведения, общении. И если в романе, написанном 20 лет назад об американском обществе мужчины страдали из-за утраты мужественности, но сейчас в России я как-то не замечаю подобных сожалений. Или они есть?

Ты страдаешь об утрате хвоста? Или об исчезновении надбровных дуг и черепного гребня? Также и с моделями поведения.

Цитата

Если порассуждать, сейчас среди городского населения стала очень популярна охота. Офисные служащие с большим энтузиазмом с ружьями в камуфляже добывают "мясо" (при этом с учетом лицензий, патронов и амуниции гораздо дешевле купить эту крольчатину или утку магазине).

Не знаю ни одного любителя охоты. Хотя пару членские (или как там?) книжки имеют и даже регулярно их продлевают. Причём если к рыбалке я отношусь относительно спокойно, то охоту считаю жутким кровавым атавизмом. Купить в магазине убитую зверюшку - это одно, а самому выслеживать и стрелять - другое.

[Yar 7864]

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Не знаю ни одного любителя охоты.

их много, очень много. За день до открытия охоты (это как правило пятница)  город наполняется оживленными камуфляжными мужчинами. Когда работал в сотовой связи, в техотделе был единственным парнем, который не охотился (я  мясо ем, но при мысль об убийстве мне неприятна). Сейчас  таких коллег не имею, но популярность этого кровавого развлечения колоссальная, ее видно

Про мужественных женщин и женственных мужчин могу рассказать анекдот. В студенчестве увлекался исторической реконструкцией и на майские праздники традиционно выезжал в составе команды на турнир в соседнюю область. 20 парней одетых в самодельные кольчуги дерутся на мечах из текстолита, изображают викингов . Сами себе кажемся брутальнее некуда. Турнир заканчивается и команда соперников дарит нам живого барашка, типа на шашлык к прощальному костру. И вот оказалось, что из 20 брутальных самцов ни один не смог того барашка зарезать. Спасла нашу честь девочка Марина, миниатюрная студентка-художница, выросшая в деревне. Она его зарезала и освежевала без проблем. 

[Yar 7864]

33 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Ты страдаешь об утрате хвоста?

хвост наши предки утратили давно, а отличные от современных модели поведения мы наблюдали самостоятельно во времена детства. Поэтому анмасс тоска по утраченной мужественности может быть 

[ElijahCrow 2737]

4 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Я боюсь, что это неподъёмная тема, но мне кажется что в разные эпохи и в разных культурах под взрослым понималось немного разное поведение. И даже исходя из твоего примера взрослый/мужественный человек должен был мужественно общаться со слугами, скотиной и жёнами, но с равными себе и тем более выше стоящими не мужественно.) Значит абсолютная мужественность не предполагалась никогда.))

Тут мы упираемся в то, что верховное скандинавское божество Один - образец мужественности и брутальности, практиковал "женскую магию" да и вообще... но в целом, да, безусловно, мужественность - это именно взрослость. Поэтому вышестоящий - это уже старейшина, староста, сеньор, сенатор - называй как хочешь. 

[Феникс 2382]

Хе) Вы, парни, можете долго и упорно философствовать на предмет мужественности. А мы пока проверились в местном "Бойцовском клубе". Пока я в отпуске, целых, три раза. Спасибо за тему.Поскольку оно "без правил" на ринг меня запускали прямо в гриндерах. А её в кроссовках. Она легче и быстрее. В лицо я получила)))) Но я тяжелее, и вертушка снесла её с ног)))) Потанцевали, а потом и выпить не грех)))) Ничья))) Спросила у болеющих ребят про мужественность. Они очень засомневались. Они все хотят фитнес, а не спарринг. Тягать железо, плясать с тренером, но не бой. Ссыкло)))

[Сергей Греков 8187]

В 25.02.2019 в 20:34, Феникс сказал:

Хе) Вы, парни, можете долго и упорно философствовать на предмет мужественности. 

Мать, а ты грех-то на душу не берешь??))

[Феникс 2382]

9 часов назад, Сергей Греков сказал:

Мать, а ты грех-то на душу не берешь??))

Неа. С детства драка - моё всё))) Но я не грабила и не убивала. Иногда выписать в бубен - последний аргумент в беспредметном споре))) особенно с нетрезвым оппонентом))) А вот так "потанцевать" хорошо снимает стресс. Правда продемонстрировать свой фейс))) я бы сейчас не рискнула))) Но, думаю  до свадьбы до вечера воскресенья, когда на работу, рассосётся)))

Правда меня вот реально выключали. В сентябре семнадцатого я загремела на месяц на больняк с сотрясением остатков мозга)))) Или как они это называют - закрытая черепно-мозговая травма. Но нет худа без добра))) Тогда моя неврологиня меня прогнала через полное обследование. С головы до ног))) Правда за томограф таки пришлось заплатить, увы. 

Изменено 26 февраля, 2019 пользователем Феникс

[Lara 7574]

21 час назад, Феникс сказал:

Но я тяжелее, и вертушка снесла её с ног)))) Потанцевали, а потом и выпить не грех)))) Ничья)))

Она после вертушки еще танцевала?)) железная женщина!))

21 час назад, Феникс сказал:

А мы пока проверились в местном "Бойцовском клубе".

А что у вас за местный "Бойцовский клуб"?)