Тема мужественности в романе Чака Паланика "Бойцовский клуб"

[Yar 7863]

Уже 22 года прошло с даты издания романа американского автора Чака Паланика и почти 20 с момента экранизации режисеером Дэвидлм Финчером, однако роман до сих пор остается одним из самых цитируемых произведений, а также предметом споров. Сегодня был на спектакле, поставленном по мотивам "Бойцовского клуба", и захотелось обсудить одну из тем, затронутых в романе -тему мужественности. 

Большая часть романа показывает, сколько мужчин в современном обществе неудовлетворены состоянием мужественности. Герои романа отличаются тем, что многие из них были выращены и воспитаны матерями, потому что их отцы или бросили семью или развелись. В результате герои видят себя «поколением мужчин, воспитанных женщинами». В их жизни не хватает мужского воспитания для формирования их мужественности. Это соединяется с темой общества потребления: «Ты покупаешь мебель. Ты уверяешь сам себя, что это — первая и последняя софа, которую ты покупаешь в жизни. Купив её, ты пару лет спокоен в том смысле, что как бы ни шли дела, а уж вопрос с софой, по крайней мере, решён. Затем решается посудный вопрос. Постельный вопрос. Ты покупаешь шторы, которые тебя устраивают, и подходящий ковёр. И вот ты стал пленником своего уютного гнёздышка, и вещи, хозяином которых ты некогда был, становятся твоими хозяевами»

Главный герой истории Джек – одинокий, безвольный и потерявшийся в жизни офисный клерк, работающий в отделе возврата крупной автомобильной компании на довольно циничной должности. Он просчитывает допустимость затрат компании на доработку бракованных моделей машин, которые выявляются через многочисленные случаи гибели их покупателей. После полугода мучительной бессонницы герой находит облегчение своим страданиям в группах психологической поддержки для людей с тяжелыми заболеваниями. Вскоре после этого на его жизненном пути встречаются два интересных человека: женщина по имени Марла Сингер, в качестве развлечения посещающая те же группы поддержки тяжело больных, и Тайлер Дерден, харизматичный молодой человек, имеющий нетипичные взгляды на жизнь. И именно Тайлер становится причиной превращения главного героя из безвольного слабака в мужчину, пользующемуся широким влиянием и создавшим крупную террористическую организацию. "Он круче всех на свете" - говорится о Тайлере. Тайлер Дерден в этой истории - образчик "настоящего мужчины", идеализированный, независимый, целеустремленный, умный, сильный и привлекательный. Вот наиболее яркие стороны этого образа:

• Готовность действовать
• Отрицание потребительства
• Использование ума
• Использование силы
• Готовность к боли
• Социальное вредительство
• Непокорность вышестоящим и выбивание у них желаемого
• Организация клуба единомышленников
• Суперсексуальность
• Активное воздействие на общество
• Ответственность
• Саморазрушение

В романе звучит призыв к мужчинам восстановить мужественность, однако примешивает к образу "настоящего мужчины" ряд черт, которые можно назвать ассоциальными, ставя одной из целей жизни саморазрушение и разрушительное влияние на общество. Победа субличности Джека над Тайлером на крыше небоскреба показывает, что добро в настоящем мужчине может одолеть разрушающее начало. Способность к самопожертвованию и ответственность за свои поступки у Джека, который прошел путь эволюции мужественности, внушает некий оптимизм, однако конец остается открытым. 

 

 

[Феникс 2382]

Паланик один из любимых моих авторов. Я прочла всего пятнадцать из его двадцати трёх. Которые представляет интернет. И "Бойцовский клуб", смею заметить, не самая сильная его вещь. Попса, чё там. 

Если парням хочется набить морды друг другу - кто мешает? Для этого не надо быть Палаником. Для этого надо собраться, выключить Гугл и пойти в народ. Народ оценит мужественность, поверьте мне))))

А вот оценит ли народ "Кишки" - вопрос.

[Dante 10403]

3 часа назад, Yar сказал:

В результате герои видят себя «поколением мужчин, воспитанных женщинами».

Я очень долго думал над этой фразой и думаю, что это подкуп читателя. Этот ссукин сын постарался осознанно сыграть на чувствах и у него получилось. Хотя кто знает, может он и правда так думает. Но это очень далеко от правды. Так далеко, что... глупо. Мне с какой стороны начать? То, что родители воспитывают детей в целом только до 3-4 лет? Если вы думаете, что за  3-4 года женщина способна что-то внушить ребёнку  

3 часа назад, Yar сказал:

И вот ты стал пленником своего уютного гнёздышка, и вещи, хозяином которых ты некогда был, становятся твоими хозяевами»

Мне понравилась эта фраза в контексте Поколения Пи. Эффект ВАУ и импульс как там его  Но с женщинами это не имеет никакой связи.

Я всё таки склоняюсь к тому, что Паланик искуссный манипулятор за что и стал популярным. Да, он талантлив спору нет, но если бы не умение манипулировать умом, слава бы к нему не пришла. И да, это своего рода талант правильно понять в каком месте людям надо подкрутить мозг, чтобы они испытали кайф.

Те не менее его книги не глупы, они многослойные. За фейком обманом звучат нотки настоящих эмоций. Вообщем тут всё отлично и на своём месте. Искусство обманывает ровно там где нужно и пытается говорить правду там, где требуется. Вот формула идеального произведения. Запишите кто-то а?  А то ведь забуду  

[Stylist 12487]

42 минуты назад, Dante сказал:

Искусство обманывает ровно там где нужно и пытается говорить правду там, где требуется. Вот формула идеального произведения. Запишите кто-то а?  А то ведь забуду  

[Yar 7863]

Цитаты из романа:

• Когда-то мы зачитывались порнографией — теперь каталогами IKEA.

• Поколения за поколениями люди работают на ненавистных работах только для того, чтобы иметь возможность купить то, что им не нужно.

• Мы не хотим знать практически ничего про тех, кого любим.

• Только после того, как ты потеряешь все, что у тебя есть, ты будешь свободен делать все, что ты хочешь.
• А если ты никогда не дрался, то боишься всего на свете: боишься боли, боишься того, что не сможешь справиться с противником.
• Помимо того времени, когда они трахались, Тайлер и Марла не общались. Мои родители вели себя таким же образом.
• Я вижу в бойцовском клубе самых сильных мужчин на свете. Огромный потенциал, и он растрачивается. Черт возьми, мы вкалываем на фабриках, и в ресторанах, гнем спину в офисах. Нас дразнят, рекламируя одежду. Мы работаем в дерьме, чтобы купить дерьмо, нам не нужное. Мы — пасынки истории, ребята. Мы не востребованы. Ни тебе великой войны, ни великой депрессии. Наша война - война духовная. Наша депрессия - наша судьба. Телевидение внушило нам веру в то, что все мы станем миллионерами, звездами кино и рок-н-ролла. Все вранье, и мы начали это осознавать. И это приводит - всех - в ярость.
• В тренажерных залах полно парней, которые хотят походить на мужчин, словно «походить на мужчин» означает выглядеть так, как велят скульпторы или рекламные фотографы. Накачанным может себя назвать любое суфле

 

Изменено 24 февраля, 2019 пользователем Yar

[ElijahCrow 2737]

На мой взгляд, речь идет не столько о воспевании мужественности, сколько о воспевании палеолита. Той долгой и благодатной эпохи в которой мы сформировались как люди - охотники, собиратели, хищники, не отягощенные грузом цивилизованности. Ну а если серьезно... то можно рассмотреть историю, как историю "кризиса какого-нибудь возраста" - т.е. кризиса связанного с каким-то этапом взросления.

 

[Dante 10403]

В 24.02.2019 в 08:37, Yar сказал:

Когда-то мы зачитывались порнографией — теперь каталогами IKEA.

На самом деле и то и то имеет место  

В 24.02.2019 в 08:37, Yar сказал:

Мы не хотим знать практически ничего про тех, кого любим.

Эта фраза в контексте об идеализации людей. Но это частный случай, а не общий. 

В 24.02.2019 в 08:37, Yar сказал:

Только после того, как ты потеряешь все, что у тебя есть, ты будешь свободен делать все, что ты хочешь.

Имеется ввиду: "потеряешь всё ненастоящее". Никак иначе читать эту мысль нельзя.

В 24.02.2019 в 08:37, Yar сказал:

А если ты никогда не дрался, то боишься всего на свете: боишься боли, боишься того, что не сможешь справиться с противником.

Это правда. Без обучения мозга правильно драться, даже громадный мужик с мускулами мало что стоит.

В 24.02.2019 в 08:37, Yar сказал:

Я вижу в бойцовском клубе самых сильных мужчин на свете. 

Суть: жизнь ради потребления. Остальное красивые слова. Кстати вот вам пример "искусства". Взять простую идею и забрызгать её красивыми словами. Мишурой. Да, но красиво. Из-за того, что мишура налеплена на реальную идею, она не кажется пустой. Вот в чём фокус покус и гений Паланика. Когда же писатели навешивают мишуру на дерьмо внутри, получается дерьмо в квадрате. 

В 24.02.2019 в 08:37, Yar сказал:

В тренажерных залах полно парней, которые хотят походить на мужчин, словно «походить на мужчин» означает выглядеть так, как велят скульпторы или рекламные фотографы. Накачанным может себя назвать любое суфле

Совершенно правильная фраза: имеется ввиду, что внешний вид != характер и образ действий.

Кстати талант Пелевина в том же. Он искусно обманывает мозг читателя подсовывая то, что вызывает слюноотделения. 

[Yar 7863]

14 минут назад, Dante сказал:

Кстати талант Пелевина в том же. Он искусно обманывает мозг читателя подсовывая то, что вызывает слюноотделения. 

Generation P когда-то давно произвел на меня сильное впечатление. Позже пробовал перечитывать - сам не понял, что тогда зацепило. 

У Паланика все-таки более выраженные идеи, есть о чем подумать

17 минут назад, Dante сказал:

Имеется ввиду: "потеряешь всё ненастоящее". Никак иначе читать эту мысль нельзя.

есть еще такое Я обрел свободу. Свобода есть утрата всяческих надежд.

[Dante 10403]

6 минут назад, Yar сказал:

есть еще такое Я обрел свободу. Свобода есть утрата всяческих надежд.

Тоже не правда. Свобода -- это утрата бессмысленных надежд. Бесмысленные надежды тяготят человека, заставляют его жить прошлым или мнимым будущим. Но, настоящие надежды... это другое. 

Например я надеюсь, что напишу рассказ. Я фантазирую как классно будет завершить его. Я фантазирую о том, что будет, чтобы стимулировать себя. Это никак не влияет на мою СВОБОДУ.

И сравните с надеждой об идеальном парне. У меня будет идеальный парень. Профессор физики с кубиками пресса. Он будет знать 15 языков, и лизать одним как 15ю  Вот это пример надежды, которая лишает свободы.

[Yar 7863]

44 минуты назад, ElijahCrow сказал:

На мой взгляд, речь идет не столько о воспевании мужественности, сколько о воспевании палеолита.

возможно мужественность осталась в палеолите? во времена без войн, в условиях жизни в мегаполисе ей просто нет места?

Изменено 24 февраля, 2019 пользователем Yar

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

возможно мужественность осталась в палеолите? во времена без войн, в условиях жизни в мегаполисе ей просто нет места?

Мужественность -- это лишь образ. Маркер. Если бы история пошла чуть иначе, мужчины бы носили платья, а женщины брюки. 

[Yar 7863]

На ваш взгляд, что такое мужественность сегодня? 

[Кир Aquarius 6900]

2 минуты назад, Yar сказал:

возможно мужественность осталась в палеолите? во времена без войн, в условиях жизни в мегаполисе ей просто нет места?

Мы сейчас придём к бесконечному обсуждению что такое мужественность. Ибо на приветствие мужественный человек сносит башку, культура и вежливость не свойственны мужественности.)

Мужественность и женственность - есть наборы качеств, а не характеристики человека. Каждый человек, вне зависимости от пола, сочетает эти качества. Бесконечная агрессия, как и полное её отсутствие, не совместимы с жизнью. И когда эти образы пытаются примерить на людей, то в лучшем случае возникает гротеск, а в худшем жизненные трагедии.

 

[Yar 7863]

1 час назад, Dante сказал:

Например я надеюсь, что напишу рассказ. Я фантазирую как классно будет завершить его. Я фантазирую о том, что будет, чтобы стимулировать себя. Это никак не влияет на мою СВОБОДУ.

И сравните с надеждой об идеальном парне. У меня будет идеальный парень. Профессор физики с кубиками пресса. Он будет знать 15 языков, и лизать одним как 15ю  Вот это пример надежды, которая лишает свободы.

Вы говорите о разнице между планами и фантазиями  Когда Паланик говорит об утрате надежд и о потере всего, мне кажется, подразумевается осознание, что ты умрешь и ничем по-настоящему не владеешь. И это осознание дает свободу. 

Там еще было что-то о том, что все, чем мы владеем, однажды обратится в прах

51 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Мужественность и женственность - есть наборы качеств, а не характеристики человека. Каждый человек, вне зависимости от пола, сочетает эти качества.

согласен. Масса примеров мужественного поведения женщин. Можно ли говорить, что мужественность не является признаком мужчины, и вообще никак не коррелирует с полом?

Изменено 24 февраля, 2019 пользователем Yar

[Dante 10403]

3 минуты назад, Yar сказал:

Когда Паланик говорит об утрате надежд и о потере всего, мне кажется, подразумевается осознание, что ты умрешь и ничем по-настоящему не владеешь. И это осознание дает свободу. 

Вы правы, что есть разница между планом и фантазией, но эта разница в основном умозрительная.

"Ты умрёшь и ничем по настоящему не владеешь" --  тоже неточная ошибочная формулировка мысли

Цитата

Владение вещами, людьми, смыслами -- временное явление

Однако, владение купленными диванами в IKEA -- реально. Это не иллюзия. Иллюзия -- думать, что жизнь удалась, когда я купил диваны из Ikea. Уловили разницу? 

Свободу даёт не отсутствие владения, а понимание реальности. Чем ближе вы понимаете реальность, тем вы свободнее от навязчивых бессмысленных идей, которые заставляют вас делать странные вещи. И тут стоит вспомнить, что все события книги Паланика -- это иллюзия  

7 минут назад, Yar сказал:

Там еще было что-то о том, что все, чем мы владеем, однажды обратится в прах

Таким образом мы приходим к пониманию, что владение имеет смысл, если оно правильно понимается, и служит своим целям.

Следует сказать, что и у Пилевина и у Паланика есть использование идеи нарушения контроля: если мы перестанем контролировать -- мы будем свободны. Эта мысль для человека является чистым наркотиком, но она ошибочна. Вообще часто наркотическими для мозга являются именно глупые нелогичные мысли, потому что они создают в мозге массивный ассоциативный ответ, когда многие отделы сигнализируют о том, что нашли "осмысленный" паттерн.

Но в жизни массу ассоциаций как правило имеют именно псевдо-идеи, и псевдо-разумные мысли.

12 минут назад, Yar сказал:

Можно ли говорить, что мужественность не является признаком мужчины, и вообще никак не коррелирует с полом?

Коррелирует. Мужественность -- набор признаков, которым стремятся соответствовать мужчины. Вообще, что меня угнетает в современном обществе, это одержимое желание сделать пола одинаковыми. Они не хотят понимать, что половое разделение по культурным признакам -- имеет не только отрицательные моменты, но и массу положительных. К сожалению люди в своей массе руководствуются желанием самоутвердиться, а желание понять мир -- находится где-то в конце.

[Yar 7863]

8 минут назад, Dante сказал:

Следует сказать, что и у Пилевина и у Паланика есть использование идеи нарушения контроля: если мы перестанем контролировать -- мы будем свободны. Эта мысль для человека является чистым наркотиком, но она ошибочна.

можно снова вернуться к теме любви и утрате контроля. Вы считаете нарушение контроля - наркотиком для мозга и однозначно деструктивным явлением? Или возможностью человека освободится хотя бы временно от плена разума и догм?

Возвышая осознанность и контроль, не упускаем ли мы нечто важное?

8 минут назад, Dante сказал:

Мужественность -- набор признаков, которым стремятся соответствовать мужчины.

я тоже так думаю  Далек ли вымышленный герой Паланика от вашего представления о мужественности? В чем отличия?

Изменено 24 февраля, 2019 пользователем Yar

[Yar 7863]

13 минут назад, Dante сказал:

Иллюзия -- думать, что жизнь удалась, когда я купил диваны из Ikea. Уловили разницу? 

Свободу даёт не отсутствие владения, а понимание реальности. Чем ближе вы понимаете реальность, тем вы свободнее от навязчивых бессмысленных идей, которые заставляют вас делать странные вещи.

Уловил, спасибо  про свободу от бессмысленных идей тоже, идея может управлять человеком. Будет ли свободным человек, если подчинит свою жизнь некой идее, им же сгенерированной?

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

Вы считаете нарушение контроля - наркотиком для мозга и однозначно деструктивным явлением?

У любых систем, которые представляют собой алгоритм неизбежны ошибочные реакции, которые могут привести к выходу из строя всю систему. Например, https://ru.wikipedia.org/wiki/Муравьиные_круги, могут привести к вымиранию половины бедняг.

Человеческий мозг создавался под давлением нескольких факторов, и некоторые из них научился отлично решать. Эвристическое мышление -- способность видеть причинно-следственные связи. Мы так хорошо научились этому мышлению, что теперь видим причинно следственные связи даже там, где их нет. Из-за этой способности мы начали искать СМЫСЛ ЖИЗНИ (что в принципе находится на грани фола), и создателя вселенной (ну не могло же это всё возникнуть само по себе). 

Так же наш мозг научился отсеивать вещи, которые находятся в зоне контроля и реагировать на вещи, которые находятся вне зоны контроля. О да! Это серьёзно помогло нам выжить, быстро распознавать угрозы, делать это прямо на подсознательном уровне.

Наши дофаминергические центры удовольствия реагируют на контроль, словно на сахар. А сахара много не бывает. Это приводит к абсурдному вредному и опасному поведению. Мы порой столько много усилий тратим на контроль, что уже готовы убить сами себя. 

А ещё мы очень любим... КАТЕГОРИИ. С*КА как мы любим категории  Нас просто хлебом не корми дай нам поделить мир на чёрное белое, людей на серый и зелёных. Власть на левых и на правых. Мы похоже на мясорубку, которой в рот засовывают вкусное разнообразие мира, а на выходе получается почему-то... чёрное-белое дерьмо.

Господи, @Stylist Вот тебе ещё фраза для скрижалей вечности:

Цитата

Человек похож на мясорубку, перемалывающую мир из вкусной радуги разнообразия на чёрно-белое посредственное дерьмо

Категориальное мышление хорошо объясняет почему мы любим впадать в крайности, и это отравляет нам жизнь. Мы так устали от контроля, что вместо того, чтобы найти баланс между контролем и разумным риском получаем кайф от мысли, что полный хаос -- это драйв.

1 минуту назад, Yar сказал:

Будет ли свободным человек, если подчинит свою жизнь некой идее, им же сгенерированной?

Если он подчинит свою жизнь одной идее, и при этом будет игнорировать все остальные обстоятельства и свои же потребности, это явно не свобода. 

[Yar 7863]

Очень круто!  Dante, вас можно цитировать не хуже Паланика

[Кир Aquarius 6900]

41 минуту назад, Yar сказал:

 Можно ли говорить, что мужественность не является признаком мужчины, и вообще никак не коррелирует с полом?

Коррелирует. Мужественность больше присуща мужчинам из-за физиологии (биохимии) и воспитания. Но это не значит, что не проявлять мужчине мужественность или проявлять его женщине плохо. Это не этическая характеристика.

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

Очень круто!  Dante, вас можно цитировать не хуже Паланика

И я ещё ничего не пил с утра!!!

[Кир Aquarius 6900]

31 минуту назад, Dante сказал:

 Вообще, что меня угнетает в современном обществе, это одержимое желание сделать пола одинаковыми.

Чьё желание? Масонов или рептилоидов?) Половое сближение происходит потому что в современном обществе всё более и более всё равно какого ты пола. А природа не терпит излишеств. Даже в социальной сфере. Когда хвост не нужен, он отваливается. Когда половые различия становился менее важны, они стираются. Естественный исторический эволюционный процесс. Отсюда же и появление 333-го пола. Потовые границы размываются.

[Dante 10403]

23 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

границы размываются.

Их никогда не было. Кир, да разве мутация, которая ответственна за образование из вагины пениса сильно различает мужчин и женщин? Тоже мне новость. Да всю жизнь половые различия -- это искусственно созданные конструкты с целью сделать мужчин более сексуальными и женщин более привлекательными. 

Почему некоторые парни ведут себя женственно? Просто так? Особенности рождения? Глупости! Просто их мозг считает мужчин с мускулами привлекательными, и они своим поведением хотят это усилить. Усиление через противопоставление! Господи! Одна из стратегий сексуального поведения.

А все эти бороды и усы? Что там есть какая-то эволюционная необходимость? ЩАС! Два раз! Или может быть привычка отращивать себе пенис по 12-15 сантиметров это какая-то норма в природе? Фу.  

[ElijahCrow 2737]

2 часа назад, Yar сказал:

возможно мужественность осталась в палеолите? во времена без войн, в условиях жизни в мегаполисе ей просто нет места?

Дело не в том, что мужественность осталась в палеолите, а в том, что определенные модели поведения воспринимаются современным обществом как безнадежные анахронизмы. 

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Мы сейчас придём к бесконечному обсуждению что такое мужественность. Ибо на приветствие мужественный человек сносит башку, культура и вежливость не свойственны мужественности.)

Знаешь, я давно заметил, что "мужественность" и "женственность" - это не антонимы. Не термины, обозначающие нечто, находящиеся на разных полюсах одной шкалы. Мы говорим "мужественная женщина", не подразумевая какую-то особую ее брутальность и мужеподобность. Мужественность часто используется как синоним смелости, твердости характера, воли, зрелости. В целом мужественность - это обладание качествами взрослого, самостоятельного и независимого члена социума, обладающего всеми правами и обязанностями "человека и гражданина". Женственность... используя этот термин, мы не противопоставляем его смелости, воли и зрелости. Женственный персонаж может быть зрел. Более того, женственность даже подразумевает некоторую зрелость. Женственность не подразумевает безволие и трусость. Женственность подразумевает скорее внешний вид, манеру поведения, нежность. На самом деле есть две шкалы - "мужественность" - "незрелость" и "женственный" - "брутальный". 

При этом, конечно, оба понятия хоть и происходят из времен, когда за людьми на основании наличия у них определенных половых признаков предписывалась определенная роль, но сейчас, в современном мире это мало что значит в смысле привязки к полу.

[Кир Aquarius 6900]

В 24.02.2019 в 13:05, Dante сказал:

Их никогда не было.

Это шутка такая, я не понял?) Жизнь в современном мегаполисе делает менее нужным особенности, которые были очень важными и даже определяющими в прошлом. Национальность, вероисповедание и... пол. Если можно быть потомком родителей разных национальностей, ставить свечки и верить в реинкарнацию одновременно, то почему нельзя быть наполовину мужчиной, наполовину женщиной? Логика та же. Также и с мужественностью. А... зачем её проявлять, когда можно не проявлять? Выбирать паттерны поведения не те которые должны быть, а которые уместны и адекватны. И наличие пениса не всё больше не обязывает проявлять мужественность.

В 24.02.2019 в 13:46, ElijahCrow сказал:

 На самом деле есть две шкалы - "мужественность" - "незрелость" и "женственный" - "брутальный".

Не совсем, ибо мы всё-таки говорим о психологических характеристиках, а не внешности. Мужественность - это агрессия, действие, смелость, решительность, доминантность. Заметьте, это не характеристики взрослого человека. Многие из них не входят в понятие мужественности. А женственность - это противоположные качества. Пассивность, безынициативность, субдоминантность и т. д. Это не внешние характеристики и с брутальностью напрямую не соотносятся.

Как раз взрослым мы называем человека, который поднялся над животными стратегиями поведения, приручил их и извлекает пользу из всех возможных в зависимости об обстоятельств.

Сейчас это не совсем так, мы в промежуточной точке. Но всё идёт к этому.