Равновесие в отношениях

[Yar 7862]

Часто в отношениях бывает, что один любит, а другой позволяет себя любить. Бывали ли у вас продолжительные отношения, в которых чувства были одинаковой силы? Или всегда один любит чуть больше, второй  чуть меньше?

[Ветер 8389]

Думаю. что в большинстве случаев так и есть. Но со временем всё может измениться с точностью до наоборот.

[ElijahCrow 2737]

51 минуту назад, Yar сказал:

Или всегда один любит чуть больше, второй  чуть меньше?

Все люди разные, но химические реакции в целом у всех людей протекают примерно одинаково. Что значит "чуть меньше" или "чуть больше"? Ты или любишь, или нет. 

[Ветер 8389]

46 минут назад, ElijahCrow сказал:

химические реакции в целом у всех людей протекают примерно одинаково.

Может и одинаково, но с разной интенсивностью.

46 минут назад, ElijahCrow сказал:

Что значит "чуть меньше" или "чуть больше"? Ты или любишь, или нет. 

Так то так, но есть любовь тихая и спокойная, а есть бурная, смахивающая на помешательство. Может, это и считают "больше - меньше", глядя со стороны. Нередко один может вообще не любить, но не выходить из отношений из каких-либо соображений.

[ElijahCrow 2737]

6 минут назад, Ветер сказал:

Так то так, но есть любовь тихая и спокойная, а есть бурная, смахивающая на помешательство. Может, это и считают "больше - меньше", глядя со стороны. Нередко один может вообще не любить, но не выходить из отношений из каких-либо соображений.

Буйная и смахивающая на помешательство - это первые несколько месяцев. Потом - проходит. Если нет - то это уже не любовь, а патология.

 

[Ветер 8389]

3 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Если нет - то это уже не любовь, а патология.

Ну что сказать... Болезнь, конечно, причем трудноизлечимая. Есть тут у меня один. Три года уже болеет, а второй ... говорит, что тоже.

[Yar 7862]

6 часов назад, ElijahCrow сказал:

Что значит "чуть меньше" или "чуть больше"? Ты или любишь, или нет. 

Для меня это все-таки не ноль и единичка, а некая шкала интенсивности. Например, ради встречи с одним я могу проехать 1000 км, а ради встречи с другим еще подумаю, выходить ли в дождь на улицу. И в обоих случаях это будет любовь для меня. Если пытаться это дело формализовать, нужно дать определение любви (возможно, у каждого оно будет свое) и критерии, по которым судим о ее силе. В качестве критерия предлагаю количество решений, при принятии которых интересы партнера мы ставим выше своих.

Хотя я бы это дело не высчитывал, а опирался на личные ощущения. В моей жизни всегда именно так: один больше, другой меньше. Хочу, чтобы кто-нибудь мне сказал "Бывает по-другому, ты просто еще не дожил до этого прекрасного момента" 

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Yar

[Феникс 2382]

А кто его знает как оно всё устроено? Нередко бывает, что один считает - он отдаётся максимально, другой думает также)) В результате оба недовольны))) Думаю, что считаться в этом деле не лучший ход в развитии отношений. Не надо в этом во всём копошиться))) Лучше пустить всё на самотёк и получать удовольствие)))

Гораздо хуже - любовь неразделённая. Но это уже совсем другая история.

[Dante 10403]

10 часов назад, Yar сказал:

Часто в отношениях бывает, что один любит, а другой позволяет себя любить. Бывали ли у вас продолжительные отношения, в которых чувства были одинаковой силы? Или всегда один любит чуть больше, второй  чуть меньше?

Не до конца ясна откуда берёт истоки эта точка зрения, но:

1. Человеческая культура напоминает подростка, который стремится к дихотомическому мышлению: "всё или ничего". Если любовь - то одержимая.
2. В то же время в семейных отношениях рулит не влюблённость, а привязанность. Как заметил Илья в противном случае это патология.

"Один любит другой позволяет" -- формула девиантных отношений, в которых предполагается, что 

1. Один пересиливает себя через не могу, и делает вид, что ему приятно быть с другим человеком
2. Другой пересиливает себя через не могу, чтобы не убить того человека, потому что понимает, что его не любят

(я намеренно утрировал ситуацию, чтобы показать весь идиотизм этого предположения)

Обычно мы имеем дело с классом ситуаций в которых "отношения происходят ради отношений", а на самом деле отношения являются маркером социальной полноценности. Люди вступают в отношения не ради любви, а ради того, чтобы думать о себе, как о полноценном человеке. 

Внутри человека живёт уверенность, что если у него есть партнёр, то только тогда и только тогда он полноценный. Такой человек приводит в свою жизнь другого, кто не против туда прийти и устраивает имитацию отношений. Чаще всего он и сам его не любит. Он имитирует привязанность. Его истинной привязанностью является виртуальный образ партнёра. Любить такого человека в нормальном сознании нельзя. Однако часто, на ловца и зверь бежит. Стоит ли удивятся, что подобные отношения могут просуществовать до гроба, и внешне выглядеть счастливыми. Однако иллюзия остаётся иллюзией, лишённой множества жизненных ценностей. Впрочем, мир жесток. Ощущение предательства ни сходит в этих людях до самого конца. 

Ещё один из подвидов таких отношений: семья по социальным обязательствам. Скажем в СССР, когда построить семью было обязательным поступком, а если в семье были дети разводится нельзя. Мои дедушка и бабушка пожалуй яркий пример, но у них ни в коем случае позже уже не было никакой любви (хотя ничего удивительного в том, что она была когда-то нет), сплошные социальные нормы. Обычно к концу жизни такие люди просто привыкают друг к другу, но финал этой истории чаще всего горький. Моему деду завидовать негде. Если бы не его таланты, работа и юмор, я бы описал жизнь этого человека как вечную каторгу. Он пытался целых пять раз.

Формула "если у меня нет отношений -- значит я чмо" -- действует почти на всех. И это объяснимо: записанная моральная норма, вписана в мозг с самого рождения, а с другой стороны подкреплённая врождённой потребностью в партнёре. Правда нигде в генах не записано, что мы обязательно должны быть именно с этим человеком.

Так являются ли девиантные отношения нормой в обществе (в плане количества случаев)? Я не знаю точно, но скорее всего нет. Несмотря на всё давление культуры, социума, человек стремиться реализовать свои истинные желания. Это значит, что формула патологии один любит другой терпит не может быть превалирующей, а всё дело в искажённом представлении о любви.

Любовь (не влюблённость) между двумя людьми проявляется:

1. В нелимитированном кредите доверия друг к другу
2. В наличие грумминга\ухаживания, который для разных людей может быть представлен по своему
3. В общем эмоциональном\идейном пространстве.

Это пожалуй всё. Потому что скажем секс -- является следствием полового влечения + комфорта. А общие планы -- следствием доверия. 

Дальше мы наблюдаем разные стратегии сексуального поведения\поведения в паре. (Блин мне нужно начать это писать). А их может быть несколько, и они совсем не похожи:

1. Разгуливание по квартире без одежды 
2. Взятие на себя каких-то обязанностей (да это тоже можно назвать частью сексуального поведения)
3. Покровительство (как тип сексуального поведения)
4. Соблазненные (наверное этот тип люди принимают за схему: один любит - другой позволяет)
5. Скромная пастушка (логично, если один играет роль соблазнителя, то другой может взять противоположную)
6. Котики
7. Деловые партнёры. Без всяких ляля тополя.
8. Профессионалы. Люди, которые демонстрируют свои проф. черты как способ близости.

Я надеюсь мне удалось немного прояснить вариабельность поведения и истоки стереотипов в отношениях.

[Сергей Греков 8180]

Я когда-то давно переводил Уистона Одена (на Западе это культовый поэт, Бродский его обожал). По-моему, эти стихи касаются темы "больше-меньше):

Я на звезды смотрю, понимая вполне:
«Провались ты!» - вот их отношенье ко мне,
Но не самое страшное зло под луной,
Если кто-нибудь не очаруется мной.

Разве было бы лучше бесстрастно взирать,
Как пылает любовью к нам звездная рать?
Коль нельзя одинаково сильно любить,
Тем, кто любит сильнее, хотел бы я быть.

Пусть меня обожателем можно назвать
Звезд, которым, увы, на меня наплевать, 
Но сказать не скажу, бросив взгляд в вышину,
Что я вспомнил средь белого дня хоть одну.

Если б звезды в ночи перестали гореть,
Я привык бы в пустынное небо смотреть,
Ощущая величие тьмы все сильней.
Просто время для этого надобно мне.

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Сергей Греков

[Dante 10403]

3 часа назад, Yar сказал:

Для меня это все-таки не ноль и единичка, а некая шкала интенсивности.

Интенсивность - может быть результатом выбранной стратегии поведения, а не интенсивности чувств.

3 часа назад, Yar сказал:

Например, ради встречи с одним я могу проехать 1000 км, а ради встречи с другим еще подумаю, выходить ли в дождь на улицу.

С другой стороны ты можешь поехать 1000 км только потому, что кто-то считается для тебя мужем, а любить ты его не будешь  

[ElijahCrow 2737]

В 22.02.2019 в 05:06, Yar сказал:

Для меня это все-таки не ноль и единичка, а некая шкала интенсивности. Например, ради встречи с одним я могу проехать 1000 км, а ради встречи с другим еще подумаю, выходить ли в дождь на улицу. И в обоих случаях это будет любовь для меня.

Не... это все ерунда. Вообще, по-хорошему, нужно с человеком прожить лет двадцать и не убить его при этом. Вот тогда - точно любовь. А 1000 километров проехать ради потрахушек - это просто половое влечение. Любовь, это когда твой спутник, твой партнер или партнерша становятся тебе ближайшей родней. Близким, родным человеком. Это намного круче чем слепое обожание или страсть.

В 22.02.2019 в 08:47, Dante сказал:

1. Человеческая культура напоминает подростка, который стремится к дихотомическому мышлению: "всё или ничего". Если любовь - то одержимая.

2. В то же время в семейных отношениях рулит не влюблённость, а привязанность. Как заметил Илья в противном случае это патология.

Не человеческая культура, а Западно-Европейская культура, начиная с эпохи Возрождения. Кроме того, не надо забывать, что до конца XIX века люди редко доживали даже до серебряной свадьбы....

В 22.02.2019 в 08:47, Dante сказал:

Любовь (не влюблённость) между двумя людьми проявляется:

+100500! Впрочем... ничто так не волнует, как секс с незнакомцем... 

В 22.02.2019 в 08:47, Dante сказал:

Дальше мы наблюдаем разные стратегии сексуального поведения\поведения в паре.

1. Ну этот фактор зависит от температуры воздуха в квартире. Кроме того,разгуливать голышом не всегда удобно.

2. Или естественное распределение ролей, но это уже из области общих правил общежития.

3. Да,бывает и такое. 

4. Как говорит моя жена: "он мне угрожал руку сломать, если я с ним спать не буду". 

5. Ох уж эти ролевые игры...

6.-8. - Знаешь, иногда люди все это сочетают.... 

[ElijahCrow 2737]

30 минут назад, Dante сказал:

Обычно мы имеем дело с классом ситуаций в которых "отношения происходят ради отношений", а на самом деле отношения являются маркером социальной полноценности. Люди вступают в отношения не ради любви, а ради того, чтобы думать о себе, как о полноценном человеке. 

Ну... вообще-то человек - существо социальное. На самом деле в те или иные отношения мы вступаем постоянно - даже покупая булочки в кондитерской ты устанавливаешь определенные отношения с продавцом. 

Совместное житье-бытье может быть обусловлено разными причинам: экономическими в том числе. В доиндустриальную эпоху это был вообще-то определяющий фактор. Но, конечно, вдвоем-втроем проще, поскольку можно распределить домашние обязанности и обладать большим количеством средств для существования.  Впрочем все это довольно мило упаковывается в понятие "комфорта". Тебе комфортно и просто жить с человеком. 

[Dante 10403]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Знаешь, иногда люди все это сочетают.... 

Не иногда, а почти всегда люди всё это сочетают в разных пропорциях  (а в крыму у нас тепло )

53 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Ну... вообще-то человек - существо социальное. На самом деле в те или иные отношения мы вступаем постоянно - даже покупая булочки в кондитерской ты устанавливаешь определенные отношения с продавцом. 

Да это всё ясно, речь идёт об "отношениях" под соусом семья.

[Феникс 2382]

@Сергей Греков, читаю вслух, учу наизусть. Наверное это в моей струе)))) сознания)))) познания?)))

[Yar 7862]

Сергей Греков, стихи очень в тему. Из любовной лирики еще очень  нравится "Часы останови, забудь про телефон"

Dante, ElijahCrow, спасибо за такой подробный анализ. Мысль о том, что причиной вступать в отношение может быть попытка соответствовать представлениям о норме, мне  в голову не приходила, она мне понравилась, буду думать.

2 часа назад, Dante сказал:

Любовь (не влюблённость) между двумя людьми проявляется:

1. В нелимитированном кредите доверия друг к другу
2. В наличие грумминга\ухаживания, который для разных людей может быть представлен по своему
3. В общем эмоциональном\идейном пространстве.

 

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Любовь, это когда твой спутник, твой партнер или партнерша становятся тебе ближайшей родней. Близким, родным человеком. Это намного круче чем слепое обожание или страсть.

Мне близки оба определения. Но не вижу противоречий с идеей, что один партнер может любить сильнее. Давайте предположим, что причины начать отношения в искренней заинтересованности и чувствах к человеку, присутствует доверие, грумминг и общность взглядов.  Но однажды обнаруживается, что в спорных моментах первый шаг на встречу всегда делает один из них, один чаще идет на уступки и ищет компромисс, другой реже или с неохотой. То есть заинтересованность в сохранении отношений проявляется больше у одного из партнеров. Говорит это об отсутствии любви? Считаете ли вы, что близкие и родные люди так не поступают?

Допускаю, что у меня неправильные представления об отношениях. Мне не доводилось иметь отношения полность "на равных" (а хотелось бы), только в виде "донор-акцептор", причем комфортнее донором (как у Одена :-)) Сейчас у меня отношения, в которых я совестливый акцептор, который пытается уважать интересы партнера. 

Очень хочется прочитать о личном опыте, отличном от моего.

 

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Dante сказал:

Да это всё ясно, речь идёт об "отношениях" под соусом семья.

Семья - это когда люди живут под одной крышей и у них общий холодильник. 

[Dante 10403]

17 минут назад, Yar сказал:

Но однажды обнаруживается, что в спорных моментах первый шаг на встречу всегда делает один из них, один чаще идет на уступки и ищет компромисс, другой реже или с неохотой. То есть заинтересованность в сохранении отношений проявляется больше у одного из партнеров. Говорит это об отсутствии любви? Считаете ли вы, что близкие и родные люди так не поступают?

В этих случаях важно отличить стратегию поведения от мотивов. А это чаще всего тяжело. Признаюсь, если бы это был просто, то жить стало быть легко! 

Что такое "чаще идёт на ступки"? Как мы получили эту характеристику? На каком массиве случаев? А мы точно учли те случаи, которые для человека не важны? А мы точно учли все случаи? 

Ещё вопрос. Если нам приходит чаще всего идти на компромисс и нас это раздражает, то какого хрена мы идём на компромисс? Вопрос очень простой. Кто нас заставляет идти на компромисс, которого мы не хотим? Почему тогда мы называем это словом "компромисс", а не словом "принуждение"? Может быть тут есть подмена понятий?

Компромисс -- это жертва частью интересов в обмен на соблюдение неких своих интересов. Если это не так, то это иначе называется.

Дальше. Что такое "заинтересованность в сохранении"? Что это значит? Что я готов при любом чихе подать на развод? А зачем тогда жить с таким человеком, если он явно готов порвать отношения при любом чихе? Если это правда. Отношения это ведь как раз не жизнь вместе, потому что так получилось, а жизнь вместе вопреки тому, что происходит.

Ведь иначе, что мешает двум взрослым людям, которым всё равно друг на друга поселиться в одной квартире, составить график мытья посуды, готовки, и периодически заниматься любовью, когда альтернатив нет?  А что в этом плохого? Главное никто не обижен, все при деле.

[ElijahCrow 2737]

25 минут назад, Yar сказал:

 Но однажды обнаруживается, что в спорных моментах первый шаг на встречу всегда делает один из них, один чаще идет на уступки и ищет компромисс, другой реже или с неохотой. То есть заинтересованность в сохранении отношений проявляется больше у одного из партнеров. Говорит это об отсутствии любви? Считаете ли вы, что близкие и родные люди так не поступают?

Нет, это не говорит об отсутствии любви. Это говорит только о способности человека идти на уступки и компромиссы. 

[Dante 10403]

28 минут назад, Yar сказал:

не не доводилось иметь отношения полность "на равных" (а хотелось бы), только в виде "донор-акцептор", причем комфортнее донором (как у Одена :-)) Сейчас у меня отношения, в которых я совестливый акцептор, который пытается уважать интересы партнера. 

Очень хочется прочитать о личном опыте, отличном от моего.

Не бывает отношений донор-акцептов. Это видимость, но если мы имеем дело с отношениями, то донор-акцептор бывает лишь в одной сфере, а в другой сфере идёт обратная связь. Например, как в рассказе про Гри: Рой был донором финансовым, и акцептором в плане домашнего уюта. И можно сказать, что у них были реальные отношения. Реальные но не идеальные. Зато отношения.

[ElijahCrow 2737]

1 минуту назад, Dante сказал:

Что такое "чаще идёт на ступки"? Как мы получили эту характеристику? На каком массиве случаев? А мы точно учли те случаи, которые для человека не важны? А мы точно учли все случаи? 

А еще бывает, что один "чаще идет на уступки" по мелочам, а другой - редко, но по-крупному.... Как сравнивать?

 

[Dante 10403]

1 минуту назад, ElijahCrow сказал:

А еще бывает, что один "чаще идет на уступки" по мелочам, а другой - редко, но по-крупному.... Как сравнивать?

Я именно об этом и говорю. А бывает один идёт на уступки в одной области, а другой в другой. Но когда тот идёт на уступки, то мне хочется его убить веником по голове, и я за уступку это не считаю. Хотя это уступка  

[ElijahCrow 2737]

1 минуту назад, Dante сказал:

Не бывает отношений донор-акцептов. Это видимость, но если мы имеем дело с отношениями, то донор-акцептор бывает лишь в одной сфере, а в другой сфере идёт обратная связь. Например, как в рассказе про Гри: Рой был донором финансовым, и акцептором в плане домашнего уюта. И можно сказать, что у них были реальные отношения. Реальные но не идеальные. Зато отношения.

Как у "Ундервуда":

Цитата

В отдельно взятой семье правила жизни просты: 
Кто-то носит зарплату, кто-то поливает цветы. 
Казалось бы, куда уже проще, но всё это лирика, в общем. 

Скажи мне, чей Крым? 
И я тебе скажу, кто ты. 
Скажи мне, чей Крым? 
И я тебе скажу, кто ты. 
Ну? 

Что может случится, когда открываются рты
В ток-шоу на кухне при сознании своей правоты? 
И как написал Папа Римский в фейсбуке. 
Не лайкайте всуе имя Господа, суки. 

Но скажи мне, чей Крым? 
И я тебе скажу, кто ты. 
Скажи мне, чей Крым? 
И я тебе скажу, кто ты. 

Хоть трава не расти, хоть шаром покати, 
Ты не ешь и не пьешь - ты постишься в сети. 
Но и я не грущу, на судьбу не ропщу. 
О-о-о, котиков посчу. О-о-о, котиков посчу. 

Ты ходишь на выборы и слушаешь группу "Глисты". 
Они милые парни. Я слышал, у них есть хиты. 
Мы разные люди, что и говорить. 
Ты - патриотка, а я, зашел покурить. 

Но скажи мне, чей Крым? 
И я тебе скажу, кто ты. 
Скажи мне, чей Крым? 
И я тебе скажу, кто ты. 

Женщина в доме грустно стоит у плиты, 
А объевшийся груш с остервенением крутит болты. 
У нас на двоих огромный IQ,
Но сегодня вопросы здесь я задаю: 

Скажи мне, чей Крым? 
И я тебе скажу, кто ты. 
Скажи мне, чей Крым? 
И я тебе скажу, кто ты. 
Скажи мне, чей Крым? 
И я тебе скажу, кто ты. 
Скажи мне, чей Крым? 
И я тебе скажу, и я тебе скажу, 
И я тебе скажу, кто ты.

 

[Yar 7862]

Только что, Dante сказал:

Это видимость, но если мы имеем дело с отношениями, то донор-акцептор бывает лишь в одной сфере, а в другой сфере идёт обратная связь. Например, как в рассказе про Гри: Рой был донором финансовым, и акцептором в плане домашнего уюта. И можно сказать, что у них были реальные отношения.

Очень умная мысль  я действительно рассуждаю в одной плоскости (эмоциональной), если рассматривать отношения в разных плоскостях, картинка будет другой

Только что, ElijahCrow сказал:

Как у "Ундервуда":

обожаю Ундервуд   

У Ткаченко песни про любовь очень образные 

 

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Yar

[Феникс 2382]

2 часа назад, Yar сказал:

(Как у Одена :-)

Это ты щас скандинавского верховного Одина имел ввиду?)) В Вальхаллу тогда)))) За общий стол))))