Смыслы Библии

[Lara 7574]

В 06.02.2019 в 23:02, Кир Aquarius сказал:

Мы уже из психологии в мистику уходим, конечно...

 Почему в мистику? Мы ведь, получается, говорим о коллективном бессознательном?

В 06.02.2019 в 23:02, Кир Aquarius сказал:

 Выученное поведение - реакция на символ.

Да, я думаю, это так.

[Кир Aquarius 6900]

5 минут назад, Lara сказал:

 Почему в мистику? Мы ведь, получается, говорим о коллективном бессознательном?

Не-а. Архетипы надо откуда-то воспринять. Что-то их должно в надсознании возбудить. Неизвестным излучением из пятого измерения от книги к человеку они передаться не могут. От понятого текста могут, а от некоего "символа" не могут. Поэтому единственно возможный способ восприятия в данном случае - мистический. В противном случае мы объясняем произошедшее психологией и особенностями работы мозга. Что, кстати, произошедшее хорошо объясняет.)

Цитата

Да, я думаю, это так.

За сим иду спать.))

Изменено 6 февраля, 2019 пользователем Кир Aquarius

[Святослав 924]

Замечу, что большинство трактовщиков библии, как на исходник, ссылаются на греческий текст. Однако, как создатели Нового завета, так и Ветхого, греческого не знали.Ветхий завет писался на древнееврейском, а к 1 веку до н.э. этот язык мало кто знал, потому что общепринятым в Палестине того времени был арамейский- язык семитских народов, завоеванных в прошлом ассирийцами. Плюс ко всему, библейские тексты много раз редактировали и цензурировали, не говоря уже о многочисленных переводах, вносящих свои искажения.

И поскольку, чтобы разобраться в их текстах и понять истинные пожелания главного героя еврейского фольклора ногу не сломит только самый искушенный черт, лучше следовало бы задаться вопросом, а на кой это нам, простым смертным, не привыкшим золотить ручку попам разных конфессий и целовать кусочки каких либо засушенных конечностей так называемых святых? Дело в том, что тем, кто нас ненавидит, вера, это лишь предлог. Исчезнет религиозный мотив, найдется какой либо другой.

[Сергей Греков 8187]

1 hour ago, Святослав said:

Однако, как создатели Нового завета, так и Ветхого, греческого не знали.

Ну почему, в Новом есть книги, написанные по-гречески и греками -- Евангелие от Луки, Деяния апостолов например. Считается даже, что весь НЗ написан по-гречески, а не по-еврейски (кроме Евангелия от Матфея). Апокрифы, конечно, могли быть написаны и на арамейском.

Безусловно, не вера движет гомофобами, а ксенофобия! И верующие геи весьма напоминают одержимых "стокгольмским синдромом"...(((

И пора перестать оправдываться и выискивать в истории Содома какие-то факты, указывающие на "не сексуальный" характер требования "Мы познаем их!" Почему мы должны оглядываться все время на эти "мифы и легенды семитских кочевников"??

Изменено 7 февраля, 2019 пользователем Сергей Греков

[Святослав 924]

В 07.02.2019 в 12:55, Сергей Греков сказал:

Ну почему, в Новом есть книги, написанные по-гречески и греками -- Евангелие от Луки, например)

Апостол Павел был римским гражданином, если верить его собственным словам. Логично предположить, что его ученик и последователь Лука знал греческий.

[Сергей Греков 8187]

Just now, Святослав said:

Апостол Павел был римским гражданином, если верить его собственным словам. Логично предположить, что его ученик и последователь Лука знал греческий.

Лука и был греком)) Но дело не в этом: и после переписчики и переводчики вносили свою лепту в тексты Библии, и к нашему времени уже трудно порой выделить первоначальный смысл древних текстов, разумеется. 

Там, на мой взгляд, очень много банальностей, но банальностями эти истины стали именно благодаря повсеместному распространению Библии!))

Кроме того -- чуть не половина Библии -- это пересказ истории еврейского народа, весьма поучительной, может быть, но никак не "священной" -- в этом смысле история мелких семитских племен ничем не примечательнее истории любого другого народа. Разве что следует отметить: эти "любые другие народы" уже исчезли, а евреи существуют до сих пор как нация, хотя об этнической идентификации ее представителей можно даже и не говорить -- она утрачена, думаю (теперь это, скорее, принадлежность к вере, чем этника). Так же, как древние эллины и нынешние греки -- этнически уже разные народы.

Помните анекдот:

Моисей спускается с горы со скрижалями и кричит: Евреи, у меня для вас две новости: хорошая и плохая, с какой начать?

Те: начни с хорошей!

-- Сошлись на десяти!!

А плохая какая же?

-- Прелюбодеяние -- вошло...((

[Святослав 924]

И поэтому жутко интересно, как местечковый культ ревнительного и кровожадного бога стал основой европейской культуры.

[Кир Aquarius 6900]

29 минут назад, Сергей Греков сказал:

И пора перестать оправдываться и выискивать в истории Содома какие-то факты, указывающие на "не сексуальный" характер требования "Мы познаем их!" Почему мы должны оглядываться все время на эти "мифы и легенды семитских кочевников"??

Ты как Соло, "пора перестать и нечего искать".)) Если мы как-то привыкли думать, то это не значит что так оно и есть. Анализ текстов совсем не однозначен, более того, привычный смысл как раз менее вероятен. Как и с самим словом не всё ясно. В средние века термином "содомия" обозначали позицию "женщина сверху". Вплоть до наших времён так называют зоофилию. С самим термином неразбериха, в тексте первоисточника нет однозначности, но при этом мы всё чётко знаем да ещё призываем что-то перестать. Как так?

Ещё раз хочу упомянуть про границы применения. Компьютером не забивают гвозди, а молотком не стучат по клавиатуре. Это не значит, что молоток или компьютер плохие, просто всё нужно использовать для чего это предназначено. Мифологическая и историческая часть библии - для познания культуры и этапов развития иудейского народа. Непосредственно теологическая, сосредоточенная прежде всего в Евангелиях, - для построения основ христианской религии. Религия по определению есть способ взаимодействия между видимым миром и невидимым. В отличие от магии без обязательной обратной связи. Есть религии, которые пытаются регламентировать многие сферы деятельности, как иудаизм. Христианство тоже частично получило этот заряд. Но подобные предписания не соблюдались никогда и не соблюдаются. Никто всерьёз не против выращивания разных растений на одной грядке и ношения одежды из различных тканей.

Так и сексуальную сферу библия не регламентирует. Она не про это. В ней нет вопросов на все ответы, да и не предполагалось. Нельзя взять библию и точно знать что правильно, а что нет в повседневной сфере. Поэтому святоотеческое учение и изобретало формулировки "возлюби бога и делай что хочешь", а обрядоверие признало грехом. Не надо пугаться библии на ровном месте, надо понимать что она из себя представляет...)

 

[Сергей Греков 8187]

6 minutes ago, Святослав said:

И поэтому жутко интересно, как местечковый культ ревнительного и кровожадного бога стал основой европейской культуры.

Основой европейской культуры стала Нагорная проповедь Христа и НЗ в целом, а ветхозаветный бог там с боку-припеку.) Ну просто потому, что сам Христос примирительно заявил, что "пришел не отменить еврейский закон, но -- исполнить!" 

И что, плохая культура получилась?)) Нет, конечно, были и перекосы, и ужасные, но были и невиданные взлеты духа!)

Орсон Уэллс сказал (цитирую неточно):

"В средние века, при Борджиа, были яд, кровь и войны, но были и Леонардо, Рафаэль и Ренессанс. А в Швейцарской протестантской республике были 500 лет человеколюбия и процветания, а что вышло в итоге? Часы с кукушкой.

5 minutes ago, Кир Aquarius said:

С самим термином неразбериха, в тексте первоисточника нет однозначности, но при этом мы всё чётко знаем да ещё призываем что-то перестать. Как так?

Изучать и анализировать надо, кто спорит! -- оправдываться не надо! Наостоп*здел этот "комплекс вины" у многих!!((

[Кир Aquarius 6900]

10 минут назад, Святослав сказал:

И поэтому жутко интересно, как местечковый культ ревнительного и кровожадного бога стал основой европейской культуры.

Ну это целая история.)) Если коротко, оказался в нужное время в нужном месте. Никто так не помог Иисусу, как Пилат. Но не будем углубляться в апокрифы.)

Идея всеобщего равенства и воздаяния после смерти оказалась притягательной прежде всего. Изначально новая религия распространялась среди городской черни в портовых городах. Как известно, самыми набожными христианками становились бывшие проститутки. У беспросветной жизни появился смысл - после смерти воздастся. И хоть притеснителей не могу покарать, они тоже после смерти получат своё. Национальность и социальный статус перестали играть роль. И это в те времена было положительным сдвигом в социальном плане, кстати. Христианство дало толчок социальному развитию. И язычество, и иудаизм чётко расставляли людей в зависимости от национальности и родины. А, приняв христианство, любой европейский варвар мог встать на один уровень со власть имущими. 

6 минут назад, Сергей Греков сказал:

Изучать и анализировать надо, кто спорит! -- оправдываться не надо! Наостоп*здел этот "комплекс вины" у многих!!((

Никакого комплекса вины я не увидел. Есть тема, есть её разбор. Немного занудный и скрупулёзный, но зато с доказательствами. И соответствующие выводы. Которые не нужно швырять кому-то в лицо, как автор роликов в начале темы. Ну так то он по молодости и желанию покрасоваться. А тут на редкость всё безоценочно и без личностных вкраплений эмоций...)

[Святослав 924]

Чтобы увидеть воочию взлет культуры достаточно посмотреть на развитие любого из искусств, к примеру живопись.  Леонардо жил во второй половине 15 века, Микеланджело, Тициан и Рафаэль творили по большей части в 16 столетии. А вы полюбопытствуйте ,что было на отрезке с 5 века до Возрождения. И как получилось, что Джотто, Чимабуэ и Мазаччо с их кривыми Мадоннамии были наикрутейшими реформаторами живописи?

Изменено 7 февраля, 2019 пользователем Святослав

[Сергей Греков 8187]

В 07.02.2019 в 13:48, Кир Aquarius сказал:

Никакого комплекса вины я не увидел.

Ну, ты еще скажи, что у многих геев нет "комплекса вины"! Во все ток-шоу, где наши подруги выступают, рано или поздно начинают звучать оправдания: мы не такие плохие, мы типа хорошие, и чо нас так не любят?... И в Библии-то не нас осуждают, а "кого-то там".

Ну и "стокгольмский синдром", увы, никто не отменял! Поп талдычит: "ты-- смрадный, омерзительный грешник!", а верующий гей продолжает к нему приставать!))

Вот интересно: в веру, как тунгусский метеорит в сибирскую тайгу, ухают уже от нервных расстройств или нервные расстройства появляются в результате настойчивого желания воцерковиться во что бы то ни стало (а тебя не хотят и отпихивают)?

В 07.02.2019 в 13:58, Святослав сказал:

Чтобы увидеть воочию взлет культуры достаточно посмотреть на развитие любого из искусств, к примеру живопись.  

Да, в раннем средневековье были мутные и темные века, когда утонченная античная (языческая) культура сильно повредилась... Тому, думаю, было много и других причин, не только христианство. Но взлеты ведь возникли не на пустом месте -- они проистекали из христианской религии в том числе!

А Джотто увел изобразительное искусство от иконописи, с ее строгими канонами, в светскую раздольную даль!)) 

[Olezhik 34]

Перевод библии на русский изначально неверен. Просто потому что в каждом языке есть лингвистические конструкции, которые обозначают философские категории, не имеющие аналога. Ветхий завет: "В начале было Слово, и слово было у Бога, и слово было Бог". Однако это искаженный смысл. В оригинале в завете говорится: "Сначала был Логос". Логос - это всеобщая необходимость, сущность, постоянство, смысл и только в последнюю очередь "слово". Переводчики намеренно искажают смысл слов, сужая их ширототу понимания. Нечего русскому человеку, рабу, думать много. Уже после этого отпадает желание читать русский перевод.  

[Сергей Греков 8187]

В 07.02.2019 в 14:09, Olezhik сказал:

Перевод библии на русский изначально неверен. 

Ну, Библия все же еще и художественное произведение, и авторы ее заботились о производимом впечатлении, и переводчики. 

Представь, что Библия начиналась бы словами:

"Вначале были всеобщая необходимость, сущность, постоянство, смысл и только в последнюю очередь "слово". И вся эта дурная бесконечность была у Бога, и эта дурная бесконечность была -- Бог!!)))

Кто бы стал эту ерунду читать??))

[Olezhik 34]

В 07.02.2019 в 14:14, Сергей Греков сказал:

Ну, Библия все же еще и художественное произведение, и авторы ее заботились о производимом впечатлении, и переводчики. 

Библия - это текст побудительного воздействия. Сужая широту понимания, можешь заставить в четком порядке делать человека то, что угодно переводчику. Почему я должен читать изыски переводчиков. Они мудрее Бога, что решают, как мне правильно интерпретировать текст? Я хочу читать "слово Божье" в максимально приближенном к оригиналу тексте.

[Кир Aquarius 6900]

3 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Ну, ты еще скажи, что у многих геев нет "комплекса вины"! Во все ток-шоу, где наши подруги выступают, рано или поздно начинают звучать оправдания: мы не такие плохие, мы типа хорошие, и чо нас так не любят?... И в Библии-то не нас осуждают, а "кого-то там".

Это всё-таки то же, что и у Соло... Тут нет рядом "многих геев", ни у кого нет справки и полномочий говорить от лица многих геев. Мне лично не известен процент пораженности "комплексом вины" и степень влияния оного на жизнедеятельность. Следовательно, мы говорим о сферическом коне в вакууме. Да, такое бывает. Но о значимости явления нельзя судить по ток-шоу, там говорят и показывают исключительно то что надо, то есть то что от них ждут. Фразу "я нормальный" воспримут значительно тяжелее, чем "ну пожа-а-а-алуйста". Это не показатель.

Итак, анализ данной ситуации не льёт воду на "комплекс вины", более того, он здесь и не прослеживается. Не любая декриминализация является оправдыванием. Другой вопрос, что это действительно надо подавать как наличиствующий факт, а не как "наш ответ Чемберлену". Но тут уже дело не в смысле, а в способе подачи и ситуации.

ЗЫ Да... и в библии "нас" не осуждают, если что...)

[Сергей Греков 8187]

В 07.02.2019 в 14:17, Olezhik сказал:

Библия - это текст побудительного воздействия. 

Тогда следует учить древнееврейский, а то полагаться на злодеев-переводчиков опасно!)

[Olezhik 34]

 

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

ЗЫ Да... и в библии "нас" не осуждают, если что...)

 

[Сергей Греков 8187]

1 hour ago, Кир Aquarius said:

Мне лично не известен процент пораженности "комплексом вины" и степень влияния оного на жизнедеятельность.

Я многих геев в жизни повидал. Уверяю тебя: даже у самых агрессивно настроенных я встречал этот компонент "оправданий"! Кстати, особенно у агрессивных))

Любой разговор на тему "гей и социум" приводил к попыткам оправдаться и доказать, что не верблюд. Не понимаю, почему ты настаиваешь на обратном? Я вменяемый и не с потолка все это беру.

Разумеется, тех, кто оправдываться не желает (слава те!) я в виду не имел!) Но их как раз я встречал куда реже.

Изменено 7 февраля, 2019 пользователем Сергей Греков

[Olezhik 34]

2 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Тогда следует учить древнееврейский, а то полагаться на переводчиков опасно!)

Переводчики философских изысков Хайдеггера признаются, что это было супер-супер сложно. В немецкой философии есть конструкции, непереводимые на русский. Что делали перводчики? Переводили максимальн похожими словами, а в сносках описывали это явление куда более широко. Так же можно было и поступить с библией.

[Сергей Греков 8187]

1 hour ago, Olezhik said:

Переводчики философских изысков Хайдеггера признаются, что это было супер-супер сложно. В немецкой философии есть конструкции, непереводимые на русский. Что делали перводчики? Переводили максимальн похожими словами, а в сносках описывали это явление куда более широко. Так же можно было и поступить с библией.

Тогда это был бы просто историко-философский трактат... Из Хайдеггера религию не построишь...

А цель там была не столько в чем-то разобраться, сколько заставить уверовать.

Изменено 7 февраля, 2019 пользователем Сергей Греков

[Святослав 924]

В 07.02.2019 в 14:04, Сергей Греков сказал:

Ну, ты еще скажи, что у многих геев нет "комплекса вины"!

Можно много выискивать причины падения качества архитектуры, скульптуры и живописи после принятия Феодосием Христианства государственной религией, но далее век за веком искусство становилось всё более примитивным, пока не сформировался канон стилизованного изображения для упрощения производства предметов искусства. 

Возрождение же началось не благодаря христианству, а вопреки. Благодарить за это стоит тех донаторов, которые вкладывались в раскопки, которые производились а Тоскане в то время.

[Сергей Греков 8187]

2 minutes ago, Святослав said:

после принятия Феодосием Христианства государственной религией

Разве не Константин Великий сделал христианство гос.религией?? Кстати, отнюдь не православного, а арианского толка!)

[Святослав 924]

1 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Разве не Константин Великий сделал христианство гос.религией?? Кстати, отнюдь не православного, а арианского толка!)

Константин сделал христианство легальным.

[Сергей Греков 8187]

13 minutes ago, Святослав said:

Константин сделал христианство легальным.

Ну, думаю, несколько больше он для христианства сделал, хотя да, Феодосий окончательно сделал именно православие гос.религией.