Про принудительную психиатрию

[sollozapada 4603]

Прочитал сегодня статью в местной прессе и задумался. Ситуация банальная и, наверно, многие если не лично сталкивались, то слышали о чем-то подобном.

Многоквартирный дом. Одинокая пенсионерка (не древняя старуха, лет 60, работает еще даже). Она больна по психиатрической части. Тащит домой всякий мусор, его столько, что уже не все в квартире помещается. Несколько раз затапливала соседей и приходилось на длительное время воду отключать - дверь она не открывает, попасть быстро в квартиру не получалось. Пожар недавно был, благо мелкий, сама потушила. Про запах, насекомых и прочую антисанитарию даже говорить не буду. Дом газифицирован, после последней чреды взрывов бытового газа у соседей вообще паника. Диагноза официального вроде нет. 

Женщина не агрессивная, за квартиру исправно платит. Соседи постоянно жалуются, конечно, и в УК и в полицию, и в надзорные органы - несколько раз ей всякие предписания выставляли и пару раз символический штраф за нарушение санитарных норм пользования жилым помещением или что-то в этом роде. Она, вроде, даже оплатила эти штрафы. И даже что-то выплачивала затопленным соседям добровольно.

По закону у нас принудительное лечение возможно только по приговору суда, если официально признают не только невменяемым, но и опасным для себя и окружающих. Наверно, это правильно. Ведь есть печальный и постыдный пример карательной психиатрии в нашей истории, когда это использовали в качестве борьбы с неугодными. Консилиуму психиатров гораздо быстрее и проще признать человека невменяемым и потенциально опасным, чем вести следствие, собирать доказательства, проводить все через суд (хотя и это сфабрикуют, если надо будет, но все таки это гораздо сложнее).

И, конечно, принудительная "безсудебная" психиатрия ужасна по сути своей и фактически карт бланш для быстрого, простого и безапелляционного  устранения почти любого. Но что же делать соседям в этом случае? Они не просто страдают от антисанитарии, постоянных аварий и потопов, они еще и находятся в постоянном стрессе. Если вонь, тараканы и потоп, хоть и малоприятны, но жизни не угрожают (хотя и это почему они должны терпеть?), то пожар, а тем-более взрыв газа могут привести к ужасным последствиям. 

Ситуация тут патовая. Выселить собственника из единственного жилья потому что он "со странностями", устроил в своей квартире мусорку и не пускает никого домой - практически нереально. А если и выселят каким-то чудом через много лет тяжб, то собственность неотчуждаема, квартиру продадут, ей деньги выдадут - она купит в другом доме и будет так же "радовать" новых соседей. Лечить принудительно тоже оснований нет - прямой опасности она не представляет, на людей не бросается, стены говном не мажет, а хлам дома и пару мелких потопов - не повод, тем более она добровольно выплатила ущерб. Получается бесконечные предписания, символические штрафы и "вот когда сгорите/взорветесь - тогда и обращайтесь". 

Как быть? Вот я честно не знаю. Принудительная психиатрия омерзительна, ужасна, но какой тут другой выход?

Изменено 29 января, 2019 пользователем sollozapada

[Dante 10403]

8 минут назад, sollozapada сказал:

Принудительная психиатрия омерзительна, ужасна, но какой тут другой выход?

Я думаю тут стоит разделить мух от котлет. Психиатрия в нашей стране омерзительна не потому, что она принудительная, а потому что... на неё нет денег.

Если человек не вменяем, его надо лечить, потому что сегодня он мажет стены, а завтра -- кто знает.

Но это в теории. А на практике, вспоминаю СССР + Украину. Поколят -- выпустят. Всё тебе лечение. Пока "не сдохнет" сама. К сожалению такой цикл.

[sollozapada 4603]

Только что, Dante сказал:

Если человек не вменяем, его надо лечить, потому что сегодня он мажет стены, а завтра -- кто знает.

Нет, это так не работает "а завтра кто знает". Во-первых, его надо сначала обследовать как минимум, чтобы признать невменяемость, а принудительно обследовать нельзя. Во-вторых, даже если диагноз какой-то стоит (даже если шизофрения), но человек не совершает социально-опасных действий и не покушается на них, его нельзя заставить наблюдаться и лечиться превентивно, "на всякий случай". Нельзя сказать "сегодня ты безобидный чудак, а завтра кто знает, иди ка в дурке пару месяцев/лет полежи, проколи курс уколов". 

9 минут назад, Dante сказал:

Психиатрия в нашей стране омерзительна не потому, что она принудительная, а потому что... на неё нет денег.

А причем тут деньги? Психиатр есть. Вопрос в том, что обследоваться, а уж тем более проходить лечение заставить нельзя.

[Dante 10403]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Во-первых, его надо сначала обследовать как минимум, чтобы признать невменяемость, а принудительно обследовать нельзя.

"Если человек не вменяем" -- условное предложение русского языка, в котором описывается условие для второй части предложения.

2 минуты назад, sollozapada сказал:

но человек не совершает социально-опасных действий и не покушается на них

Я не специалист в юриспруденции, но судя из логики, должны быть законы, которые позволяют обследовать человека, который ничего не нарушил из административного и уголовного кодекса, но имеет подозрение на психическое отклонение. Пусть меня поправят специалисты или уточнят, но такая возможность 90% скорее всего есть.

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Нельзя сказать "сегодня ты безобидный чудак, а завтра кто знает, иди ка в дурке пару месяцев/лет полежи, проколи курс уколов". 

Я сказал: если человек невменяем, то есть находится вне своего ума, не контролирует свои действия, тогда ___

[sollozapada 4603]

2 минуты назад, Dante сказал:

Я сказал: если человек невменяем, то есть находится вне своего ума, не контролирует свои действия, тогда ___

Тогда что? 

[Кир Aquarius 6900]

То есть человек работает, платит за жильё и даже помогает затопленным соседям? Это к тому что она вменяемая. То есть психиатрия может и ничего не сможет сделать даже если её положат/ она сама ляжет. Ну акцентуация у неё, а хоть и психопатия. И что? Это недостаточный диагноз для стационарного содержания.

Принудительная госпитализация возможна только если она причинит себе или окружающим вред. После перекоса в одну сторону в советские времена сейчас пошёл в другую. Отечественная психиатрия ещё в нулевые выла, что бегающему с топором по улицам человеку она ничего сделать не может. Только когда он кого-то им тюкнет.

Касательно рассматриваемой ситуации. Её надо выселить потому что соседи боятся? Как сбор и хранение в квартире вещей соотносится с взрывом газа? Эдак я напишу на всех пенсионеров, семьи с маленькими детьми, всех кого хоть раз видел пьяным и гастарбайтеров. Кто там ещё газ подпустить может? В общем останусь в подъезде один. То есть из реальных претензий - запах и насекомые. И то, если разобраться... Налицо личная неприязнь. Это я не к тому, что всё нормально, а к тому, что можно подойти с другой стороны, подружиться с бабушкой, чтобы она пускала к себе, проверять не течёт ли кран, всё ли у неё в порядке. Выселить пытаться не понравившегося можно, а вот решить проблему без полиции, психиатров и прессы сложнее для наших людей.

 

6 минут назад, Dante сказал:

должны быть законы, которые позволяют обследовать человека, который ничего не нарушил из административного и уголовного кодекса, но имеет подозрение на психическое отклонение.

Фигассе ты на неприкосновенность личности наехал. Там несколько параграфов только в ООН против этого.))

[sollozapada 4603]

2 минуты назад, Dante сказал:

Я не специалист в юриспруденции, но судя из логики, должны быть законы, которые позволяют обследовать человека, который ничего не нарушил из административного и уголовного кодекса, но имеет подозрение на психическое отклонение. Пусть меня поправят специалисты или уточнят, но такая возможность 90% скорее всего есть.

Блин, в чем-то ты не специалист? Не верю)

Нет такого закона. Есть места работы и виды деятельности, где человек обязан предоставить справку из ПНД. Госслужба, силовые структуры, вождение авто, владение оружием. В других случаях заставить человека хотя бы просто обследоваться у психиатра невозможно. Да и в тех случаях, которые я описал - это, скорее, формальность. Ты справку предоставляешь, что в ПНД на учете не состоишь, а не заключение психиатрического обследования.

[Dante 10403]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Отечественная психиатрия ещё в нулевые выла, что бегающему с топором по улицам человеку она ничего сделать не может. Только когда он кого-то им тюкнет.

Да и в СССР ничего не делала. Хотя всё таки были кейсы, когда милиция задерживала. Но я уже не помню деталей.

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Нет такого закона.

Ну тогда я поздравляю вас с тем, что в стране, которая по числу законов на человека на первом месте в мире, нет самого главного закона.  

8 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Ну акцентуация у неё, а хоть и психопатия. И что? Это недостаточный диагноз для стационарного содержания.

Кстати, психически больного человека можно признавать вменяемым. Очень важный момент. 

10 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Фигассе ты на неприкосновенность личности наехал. Там несколько параграфов только в ООН против этого.))

То есть проверить скажем человека по подозрению -- законно, а проверить вменяемость -- незаконно. Нет, я не говорю о низком уровне доверия к гос. структурам. Но всё же.

[sollozapada 4603]

В 29.01.2019 в 21:44, Кир Aquarius сказал:

Касательно рассматриваемой ситуации. 

Ничего они не должны, они имеют право жить без вони и тараканов. Ну там фотки были и этой женщины, тащущей очередной "клад" к себе домой, и ее квартиры из приоткрытой двери и даже интервью она дала - где-то в параллельной реальности находится. Вещи у нее все нужные и дорогие, двери никому не открывает, потому что боится, что украдут ее вещи, не понимает, что соседям не нравится. Человек болен. 

Но я тут согласен с тобой, что если сейчас сказать "принудительно обследовать и лечить" - потом про кого угодно так можно сказать. Поэтому и говорю, что тема сложная и неоднозначная, я не знаю как правильно, решил поговорить здесь об этом.

По поводу выселения - это Жилищный кодекс. есть там такое, что если жилец злостно, неоднократно и систематически нарушает нормы содержания помещения - его можно выселить. Правда, это касается только социального найма, собственность у нас неотчуждаема. Я просто предположил, что каким-то чудом, чисто теоретически, неимоверными усилиями жильцы, доказав в 100500 инстанций, что она создает им невыносимые условия, нарушает их права, представляет опасность и не поддается ни на какие увещевания и уговоры, могут ее выселить по нормам ЖК. Но собственность то за ней останется, это не запретит ей пользоваться, или продать и купить другую квартиру... Не было таких случаев никогда, просто предположил.

[Ветер 8389]

4 минуты назад, sollozapada сказал:

Госслужба, силовые структуры, вождение авто, владение оружием.

Преподы ещё.

Ничего вы с этой соседкой не сделаете.

Под нами жили двое стариков. Поставили кастрюлю на плиту и пошли спать. В три часа ночи звонит соседка, которая над нами живет и говорит, что у нее сильный запах газа. Мы кинулись на кухню: воняет. Было лето, открыли все окна и пошли соседей будить. Народ переполошился, стали трезвонить в аварийку. В итоге подняли два подъезда, пока к старикам достучались. А аварийка, кстати, так и не приехала, мы тут в шоке все были. Старики норм были, только очень старые, умерли уже. Теперь там студенты-арабы зажигают, орут всю ночь как потерпевшие. Тут вообще цирки такие, что на голову не натянешь, кому только не сдают. Один раз, под старый новый год, в четыре утра пришлось ходить разбираться. А полиции пофигу. "Помоги себе сам" - вот и весь лейтмотив.

[Dante 10403]

2 минуты назад, Ветер сказал:

Ничего вы с этой соседкой не сделаете.

А может и правда договорится? 

[Кир Aquarius 6900]

4 минуты назад, Ветер сказал:

Под нами жили двое стариков.

А над знакомой семья алкоголиков. Все ночи пьянки-гулянки с криками. Милиция периодически приезжала и уезжала. Они в своей квартире и никому не угрожают. Отвести их в КПЗ? Такие, как и полусумасшедшие бабки, им там ещё меньше нужны, чем соседям.

[sollozapada 4603]

22 минуты назад, Dante сказал:

Ну тогда я поздравляю вас с тем, что в стране, которая по числу законов на человека на первом месте в мире, нет самого главного закона.  

Ой, даже не знаю что сказать. Что за статистика по числу законов на душу населения? Какой закон самый главный? О принудительном психиатрическом обследовании и лечении без судебного решения? И в каких странах он есть?

[Ветер 8389]

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Такие, как и полусумасшедшие бабки, им там ещё меньше нужны, чем соседям.

совершенно верно.

7 минут назад, Dante сказал:

А может и правда договорится? 

теоретически возможно, но вот практически... не знаю. Тут надо по месту смотреть.

[sollozapada 4603]

3 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

А над знакомой семья алкоголиков. Все ночи пьянки-гулянки с криками. Милиция периодически приезжала и уезжала. Они в своей квартире и никому не угрожают. Отвести их в КПЗ? Такие, как и полусумасшедшие бабки, им там ещё меньше нужны, чем соседям.

Ну это из той же серии, кстати. Я просто этот пример привел. В принципе, наркологические болезни тоже сюда относятся. Вот глубокий алкаш живет, в запое может то кран не закрыть, то с сигаретой уснуть (но это, как правило только один раз), притон у него дома постоянно. Но так, в принципе, безобидный, ни на кого не кидается. Можно его лечить принудительно?

[Ветер 8389]

5 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Все ночи пьянки-гулянки с криками.

Это мы тоже проходили. Ребята заряжались с семи вечера до пяти утра: топот, вопли, матюки, музыка, посуда летела за окно. После милиции было тихо только полчаса. А один раз сдали квартиру семье с собакой - здоровенным азиатом. Так они, уходя на работу, приковывали его цепью к трубе отопления, потому что он им обувь погрыз и еще что-то. Пес выл, лаял и рвался так, что мы думали, трубу оторвет. Как мы ни старались с ними договориться, как ни пугали - все по барабану. Это продолжалось год.

[Кир Aquarius 6900]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

 Можно его лечить принудительно?

Нет. Алкоголиков можно только сделать ограниченно дееспособными по суду, постановление по справке от психиатра-нарколога. Например, запретить продавать свою квартиру.

[Ветер 8389]

Выселить, как я понимаю, реально можно только в одном случае: если квартира приглянулась кому-то из власть предержащих. Тогда и разговор другой может быть.

[Stylist 12487]

В соседнем подъезде тоже жила такая. В квартире даже унитаза не было. Ходила на ведро. Когда она этот "горшок" выносила во двор - можно было вешаться от запаха. Что было в квартире и как мучились соседи - представить страшно. Умерла уже.

А вообще, собиратели хлама называются хордерами. И это само по себе - диагноз.
В русском языке даже слова подходящего нет для этой проблемы – разве что «синдром Плюшкина» да юмористическое «хомякоз».

Цитата

Причин у хординга много, и трудно назвать одну конкретную. Ученые говорят, что расстройство передается генетически, что у него есть биологические предпосылки, связанные с трудностью принятия решений, с трудностями организации и планирования (существуют даже исследования, показывающие, что у хордеров снижена активность в тех областях мозга, которые отвечают за концентрацию внимания, принятие решений и организацию своих действий). Может быть, поэтому такое накопительство часто сочетается с синдромом дефицита внимания и гиперактивности (в котором ключевую роль играют проблемы воли, организации и планирования) и тревожными расстройствами, в том числе обсессивно-компульсивным расстройством (при котором накопление вещей помогает справиться с тревогой и страхом).

Хординг может быть как самостоятельным расстройством, так и следствием черепно-мозговых травм, проблем с сосудами мозга, упадка сил при депрессии, бреда при шизофрении, когнитивного дефицита при деменции, особых интересов при расстройствах аутичного спектра и т. п.

За каждой историей хордера обычно кроется душевная боль. Очень-очень много душевной боли – и его собственной, и окружающих.

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Нет. Алкоголиков можно только сделать ограниченно дееспособными по суду, постановление по справке от психиатра-нарколога. Например, запретить продавать свою квартиру.

Как по закону, я знаю, я не спрашиваю про закон. Я имею ввиду, вот что соседям делать? Такая же точно ситуация, как и с больной бабкой. Заставить ее лечиться или даже просто поставить диагноз, как и оценить степень дееспособности можно только по суду)

[Кир Aquarius 6900]

Только что, sollozapada сказал:

Как по закону, я знаю, я не спрашиваю про закон. Я имею ввиду, вот что соседям делать? Такая же точно ситуация, как и с больной бабкой. Заставить ее лечиться или даже просто поставить диагноз, как и оценить степень дееспособности можно только по суду)

Обрести Иисуса и чаще ходить в церковь, чтобы на такие мирские и тленные вещи как запах меньше внимания обращать.

Ну или подкараулить в темноте и спустить с лестницы, полиция, зная её репутацию, скорее всего делу ход не даст.

[sollozapada 4603]

Только что, Кир Aquarius сказал:

Ну или подкараулить в темноте и спустить с лестницы, полиция, зная её репутацию, скорее всего делу ход не даст.

Пару лет назад читал про такой случай самосуда. Дверь бабке заварили снаружи. Но ни криков, ни стуков и просьб о помощи никто не слышал. Квартиру вскрыли через несколько лет после смерти, она мумифицировалась и запаха особо не было. Дело то возбудили, но так и не выяснили, кто дверь заварил много лет назад и вообще не доказали, что именно это была причина смерти - не нашли признаков, что она пыталась выбраться, лежала себе на кровати. На отсутствие нелюдимой полоумной соседки никто внимания, конечно, не обратил.

[Dim 157]

Что делать? Думаю стоит проработать проблему страха смерти. Ведь тебя же не просто так беспокоит чужая пожилая женщина, которая может умереть в одиночестве в любой момент. За ранее извини если задел за личное. Другими словами нужно изменить отношение к проблеме.

И да я затупил, сначала надо было написать заране и тд. У меня все так через..

Вот друг подсказывает, нужно собрать подписи, обратиться в роспотребнадзор по поводу неприятного запаха и угрозы эпидемии, обратиться в суд, Чтобы ее послали на психолого - психиатрическую экспертизу на наличие заболевания.

Если найдут заболевание отправят на принудительное лечение

квартру опечатают судебные приставы и наведут порядок

[Dim 157]

Не переживай все можно решить)

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, sollozapada сказал:

Ситуация тут патовая. Выселить собственника из единственного жилья потому что он "со странностями", устроил в своей квартире мусорку и не пускает никого домой - практически нереально

Ну тут-то проблема в том, что квартира не может быть самостоятельным объектом недвижимости. Огромная ошибка была, когда разрешили приватизировать квартиры. Во-первых это создало огромную массу бедных собственников, которые были не в состоянии содержать свою собственность в надлежащем виде. Во-вторых породило вот такие вот проблемы, когда соседи доставляют друг другу неудобство и с этим ничего не сделаешь. Но это так, отдельное ответвление основной темы.