Честнее ли отношения в однополых парах?

[Феникс 2382]

Только что, Забавный ЯКар сказал:

 всех все есть. Не чище и не грязнее. Просто жизнь.

По сути, "мы" и есть "они", просто у нас секс разнообразнее ( да и то про сек - это только мое личное мнение).
Пойдем, я тебе лучше Матроса покажу.
Только недавно обнаружил. раньше не замечал. Ржу теперь по два раза на дню. как кормить это чудо хожу.

ЯКар, я и с тобой не соглашусь. Когда ты идёшь вопреки, понимая систему, понимая все риски - ты идёшь наверняка. 

Когда ты идёшь с парнем - ничем не рискуешь, кроме нечаянной беременности, которую, при желании, можно отменить за определённые деньги и десять неприятных минут. 

Это две большие разницы. 

Полюби в армии парня...взаимно...с лица земли сотрут...об пол.... Ротой!!! 

Да, основываюсь на собственных событиях. А на чём мне ещё основываться? На сказках из интернета?

[Amethyst 41]

47 минут назад, Забавный ЯКар сказал:

 

Опа, блин. 
Какая у вас любовь тонкая, да возвышенная.  И руками не трож. Одни письма воздыхательные. ))))
 

Я такого не говорила. Но каждый видит то, что хочет.

Любовь без темы ниже пояса обойтись может. А интерес, привязанность, влечение - нет. И эти чувства проходят, они не надёжны. Если отношения основаны на них, они обречены. При любом раскладе расположения полов в паре.

[Забавный ЯКар 1247]

В 01.01.2019 в 20:53, Amethyst сказал:

Любовь без темы ниже пояса обойтись может

ЭЭэээ...нет. Мне кажется. я все правильно понял.
Любовь, без любви телесной,  без близких отношений, без тепла бок о бок неполноценна.  Как месяц на ущерб. Вроде та ж Луна, а видать только краешек. Чёт я, Блока с его "я тоскую, как Блок" припонил. Или это "Покровские ворота"?  Была ли счастлива Любовь Дмитриевна? Мистически воспетая Прекрасная Дама искала плотских утех на стороне, заполняя бульварными романчиками ущербную пустоту.  А сам Сашенька с его "Запрещенность всегда должна оставаться и в браке… Если Люба наконец поймет, в чем дело, ничего не будет… Все-таки, как ни силюсь, никак не представляется некоторое, хотя знаю, что ничего, кроме хорошего, не будет…"? При том. что он неплохо отрывался на стороне практикуя в различных позах все то самое "некоторое"
А письма? Писем было с воз и маленькую тележку в придачу.  Ох. уж мне эти гении, поэты, писатели.  "А не хлопнуть ли нам по рюмашечке?"- как говаривал один небезизвестный киногерой тех самых "Ворот".
Как по мне, настоящая любовь, она как раз вот семейными бытовыми мелочами и проверяется. Легко любить возвышенно. Ждать письмеца. Ловить взгляд. Вздыхать издалека. Все это обманка. Обманка для самого себя, по сути. А, иногда, и  для другого. Что еще хуже. 
Любовьникогда не бывает идеальной и глянцевой. Она какает, писает. По утрам у нее может пахнуть изо рта. Она болеет и ходит с соплями, сморкаясь то и дело в платочек.  Она выковыривает лук из супа на краешек тарелки. А вчера забыла вынести мусор. У нее плохое настроение и она весь вечер нудит о своей работе, а потом поворачивается на другой бок и засыпает громко сопя. У Любви смешная шапка с помпоном, в ней у нее нелепый  дурацко-залихватский вид.  Она стареет. Она толстеет. наконец. Она ничего не может запомнить, но двадцать лет припоминает, как однажды в сердцах, ты назвал ее дурой. Любовь шепчет тебе на ухо в жаркой постели  свое "хочу". Поправляет шарф перед выходом.  Отдает свои варежки, потому что холодно, а ты, как дурак. забыл свои дома в старой куртке. Иногда за обедом. она смотрит на тебя так внимательно и пронзительно, что ты перестает не только жевать, но и дышать и спрашиваешь:"Что?" А она вздрогнув и как очнувшись такая: "Да,ничего. Нормально все." И улыбнется, тепло так улыбнется. И ты сразу все понимаешь и тоже улыбаешься. Ты улыбаешься, а сам думаешь:"Боженька, только дай мне эгоисту уйти раньше нее. Ну... или в один день, как в сказках. Ведь если уйдет она - не переживу." Как будто это "не переживу" не то же самое, что в один день.

[ElijahCrow 2737]

В 29.12.2018 в 19:10, Венцель сказал:

 У @ElijahCrow просто идеальная ситуация с женой была. Видно, что женщина развита интеллектуально.

Вот это прямо как-то унизительно для женщин звучит. Есть, конечно, глупые женщины. Но не мало существует и глупых мужчин. Отсутствие интеллекта еще никому не мешало трахаться. Если бы это было так, человечество бы давно вымерло.

Весь вопрос в том, какие цели ты ставишь, когда заводишь отношения. Ну а дальше - насколько тебе с человеком комфортно и хочешь ли ты продолжать. На мой взгляд со временем в хороших отношениях становиться больше нежности, доверия и романтики. Самые романтичные пары на свете - это те, кто прожили вместе лет пятьдесят.

Не могу не удержатся от цитаты их великого Тома Стоппарда:

Цитата

 

Станкевич. Но брак...он...

Белинский. ...существует.

Станкевич. В своем иллюзорном смысле да. И все это совместное хозяйство...

Белинский. Существует.

Станкевич. И...знаешь ли...дети.

Белинский. Существуют.

Станкевич. Семейная жизнь. Зимние вечера у камина.

Белинский. Существуют.

Станкевич. А что же тогда тень на стене пещеры?

Белинский. А вот это философия. 

 

 

[Dante 10403]

10 минут назад, ElijahCrow сказал:

Отсутствие интеллекта еще никому не мешало трахаться

Эх. Зато его присутствие да :))))

[ElijahCrow 2737]

В 30.12.2018 в 00:15, Dante сказал:

Романтическая любовь относительно новое течение. Боюсь соврать с датами, но буквально сотни лет. И тут интересный вопрос, явление, которое совсем недавно появилось, успело так быстро (по меркам культурной эволюции) устареть?

На самом деле мы очень мало знаем о том, когда возникла "романтическая любовь". Любовь, безусловно существовала всегда, она характерна для нашего вида. Онако представления о любви и  об отношениях постоянно трансформировались. Есть такое расхожее мнение, что в XVI веке в Европе возникает личность "индивидуальность" и, одним из следствий этого - возникает представление о романтической любви. Хотя идеи "двух полужопий" стары как мир. Любовь к "Прекрасной даме" в рыцарскую эпоху - чем не романтическая любовь, с другой стороны? В обсуждении этой проблемы слишком много дискуссионного. Да и опираться нам приходиться на довольно косвенные данные. Вместе с тем, не вызывает сомнения тот факт, что с XVI где-то века  и почти до конца XX в истории прежде всего Европейской "Западной" цивилизации происходило что-то довольно необычное. Действительно на первый план выходит индивидуальность - это связывают с появлением печатного станка и массового чтения, начинается долгий процесс атомизации общества, достигший своего пика в XX веке, появляется нуклеарная семья и формируется представление о детстве. И это на фоне возникновения идеи о правах человека и развития представительной демократии. Проблема вся в том, что мы в некотором смысле возвращаемся в естественное "до-модерновое" состояние. На некотором новом уровне, но действительно - мы стали меньше читать и больше смотреть и слушать, Мы живем у всех на виду, и двери нашей квартиры уже не настолько надежный оплот - мы живем у всех на виду. В конечном счете игры и сказки снова перестали быть исключительно детской забавой. И вообще, изменилось наше представление о взрослости... Короче - все сложно

[Венцель 1514]

В 29.12.2018 в 22:15, Dante сказал:

А является ли это устаревшим ритуалом? И как понять, какой ритуал "устарел", а какой нет? Каковы критерии устаревания.

Надо смотреть на функции. Зачем он появился и насколько актуален сейчас, потому что, может быть, он уже себя не оправдывает. По-моему, фуфло, появившееся в 19 веке для привлечения внимания женщины (неполноправной) в обществе с буржуазной моралью, где выражать свои чувства и намерения открыто было невозможно, - сейчас уже просто избыточно. Понять, что ты нравишься женщине, и она тебе, можно в ходе простого общения и не обязательно в ритуализированных контактах. Экономия на деньгах и времени.

В 29.12.2018 в 22:15, Dante сказал:

Романтическая любовь относительно новое течение. Боюсь соврать с датами, но буквально сотни лет. И тут интересный вопрос, явление, которое совсем недавно появилось, успело так быстро (по меркам культурной эволюции) устареть?

Буквально сотни лет? Новое? Ты уже несколько раз где-то повторял, что некая "романтическая любовь" это что-то типа новое. Но если ты откроешь любые источники, хоть 14, хоть 16 века, то увидишь там примерно то же самое. Единственное, что изменилось в 19 веке, так это то, что эта форма любви стала господствующей в обществе и стала серьезно влиять на выбор брачного партнера. Впрочем, @ElijahCrow уже всё написал, добавить нечего.

В 29.12.2018 в 22:15, Dante сказал:

Может быть, секс вообще не является их основной целью

У отношений мужчин и женщин что, могут быть какие-то иные цели, кроме сексуальных? Даже семья связана банально с продолжением рода, то есть сексуальной активностью. Речь всегда идет лишь о доступе к заветной дырке. Для дружбы у мужчин и женщин есть, соответственно, другие мужчины и другие женщины.

В 29.12.2018 в 22:15, Dante сказал:

молодые парни и хотят секса, и любят это скрывать, но романтические элементы им нравятся никак не меньше, а то и больше. И в целом, если всё это не превращается в конфетно-динамо машину -- я остаюсь так же доволен результатом, хоть и знаю окончание наперёд. Что я делаю не так?

Что ж, б-г им судья, как говорится. По-моему, они идиоты.

 

В 29.12.2018 в 22:15, Dante сказал:

Выходит это уже меньше похоже на антревольт, значит есть в обмане нечто полезное, может необходимое?

Я где-то с этим спорил? По-моему, нет. Поэтому вопрос закрыт, вернее, никогда и не открывался. Я лишь выразил мое личное отношение ко лжи.

В 29.12.2018 в 22:15, Dante сказал:

То есть, когда ты идёшь на свидание, то ты не врёшь никогда? Всегда говоришь правду.

Да. На самом деле, у меня просто нет поводов для вранья. Я никогда не стремлюсь понравиться и как-то не особенно умею это делать. А пафос и брехню со стороны других чую за версту и сразу определяю.

В 29.12.2018 в 22:15, Dante сказал:

(задумался). Какие?

Например, отношения между двумя геями. На начальном этапе, конечно. Совместная жизнь, не сомневаюсь, требует все больших порций благотворного вранья.

[Венцель 1514]

В 05.01.2019 в 10:04, ElijahCrow сказал:

Вот это прямо как-то унизительно для женщин звучит.

Не буду отрицать. Отношусь к женщинам, увы, с легким презрением, что иногда проскальзывает в моих высказываниях. Хотя встречал много прекрасных и умных женщин, скорее чаще, чем мужчин. Полагаю, что женщины более склонны к быстрой интеллектуальной деградации. Чему способствует их тяга к "гнездышку" и нацеленность на создание семьи и рождение детей. Женщина в этом плане большее животное, чем мужчина. Как говорится, "феминистка до первого хорошего мужика". Даже умные и образованные девушки часто погружаются в семейное болото, поскольку соединять интеллектуальное развитие и семейную жизнь под силу только сильным личностям. В то время как мужчины, которые в нашей культуре являются более свободным полом, могут больше времени посвящать своим занятиям.

 

[ElijahCrow 2737]

В 06.01.2019 в 13:37, Венцель сказал:

Не буду отрицать. 

Женщины от мужчин практически ничем не отличаются. Тут скорее влияние социума, который предписывает женщинам определенную модель поведения. Мужчинам этот самый социум диктует другую модель, несколько более свободную.  Ты сам же пишешь, что мужчины в нашей культуре "более свободный пол" - это культурное влияние, не более. При этом есть серьезные основания утверждать, что именно женщины изобрели земледелие, пока мужики развлекались на  охоте. Поэтому еще вопрос, кто большее животное. 

[Кир Aquarius 6900]

1 час назад, Венцель сказал:

 Женщина в этом плане большее животное, чем мужчина. Как говорится, "феминистка до первого хорошего мужика". Даже умные и образованные девушки часто погружаются в семейное болото, поскольку соединять интеллектуальное развитие и семейную жизнь под силу только сильным личностям. В то время как мужчины, которые в нашей культуре являются более свободным полом, могут больше времени посвящать своим занятиям.

 

Иногда, когда два парня начинают жить вместе, один или оба так погружаются в семейное болото, как большинству женщин и не снилось.)) Илья правильно сказал, что больше сказывается влияние социума и традиции. Сложно представить, что в смешанной семье в воскресное утро муж, пока жена спит, начал бы готовить, стирать и убирать. А для жены такое поведение допустимо.

1 час назад, Венцель сказал:

У отношений мужчин и женщин что, могут быть какие-то иные цели, кроме сексуальных? Даже семья связана банально с продолжением рода, то есть сексуальной активностью. Речь всегда идет лишь о доступе к заветной дырке.

Господи, что у тебя в голове творится?) Для секса вовсе не нужен брак. Более того, он часто мешает. Печать в паспорте ставят немного по другим причинам...)

[Венцель 1514]

47 минут назад, ElijahCrow сказал:

Тут скорее влияние социума, который предписывает женщинам определенную модель поведения. Мужчинам этот самый социум диктует другую модель, несколько более свободную. 

Совершенно верно, но я с этим и не спорю. Модель и есть модель. Но что это меняет? Почему я должен презирать модель, а не некоторых женщин, которую эту модель прекрасно видят, но с удовольствием в неё ныряют, разменивая свободу на пеленки, мужнины носки и йогу по субботам?

50 минут назад, ElijahCrow сказал:

При этом есть серьезные основания утверждать, что именно женщины изобрели земледелие, пока мужики развлекались на  охоте. Поэтому еще вопрос, кто большее животное. 

При чем тут это?

51 минуту назад, ElijahCrow сказал:

Женщины от мужчин практически ничем не отличаются.

Хахаха. Серьезно? Это историк говорит? Типа существо с сиськами и животом может точно так же бегать по лесу и добывать пропитание? Если уж говорим о традиционном обществе, начиная с первобытного, то  женщина всегда была низшей по отношению к мужчине. Менее подвижная, привязанная к месту из-за постоянных беременностей и заботы о детях, менее выносливая и крепкая физически. Это делало их неспособными к войне и охоте. Сила, оружие и орудия труда находились в руках мужчин, так что их власть и превосходство было совершенно естественным и очевидным. Даже сейчас женщина для работодателя является по умолчанию худшим работником, потому что забеременеет и уйдет в декрет. Это я, конечно, не совсем серьезно, но факт есть факт.

14 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Иногда, когда два парня начинают жить вместе, один или оба так погружаются в семейное болото, как большинству женщин и не снилось.))

Иногда много что бывает. Иногда бывает хвойное дерево, которое сбрасывает иголки, и иногда бывают вороны-альбиносы. Но это не значит, что таких примеров хватает, чтобы развалить общую тенденцию. Геям вообще меньше грозит семейное болото, поскольку они не имеют детей и статистически реже живут вместе.

[ElijahCrow 2737]

В 06.01.2019 в 15:36, Венцель сказал:

Совершенно верно, но я с этим и не спорю. Модель и есть модель. Но что это меняет? Почему я должен презирать модель, а не некоторых женщин, которую эту модель прекрасно видят, но с удовольствием в неё ныряют, разменивая свободу на пеленки, мужнины носки и йогу по субботам?

Ну, мужчины в 90% случаев тоже выбирают довольно унылые модели поведения.

В 06.01.2019 в 15:36, Венцель сказал:

Хахаха.

Да, серьезно.

1) Во-первых, как ты должен знать, наши предки, начиная с австралопитеков, бегали не по лесу, а по саванне. И почему там должны мешать сиськи я не очень понимаю. У гиен, кстати, на самой низшей ступени стоят самцы... но это так, к слову и к тому, что в данном случае распределение ролей несколько условно.

2) Во-вторых, "не охотой единой" жил и живет первобытный человек, не говоря уже о том, что не такое уж это великое дело - охота. 

3) В-третьих первобытная женщина это не "постоянно беременное менее подвижное существо". Не надо путать с ранними земледельцами. 

4) Менее выносливы? Ну, роды они как-то выносят. Знаешь, есть разные виды животных, где самки и мельче и слабее самцов, но это не делает их менее опасными хищниками и охотниками. Скорее наоборот. 

5) Сила, оружие и орудия труда как правило находились в общем владении общины. Насколько мы знаем современные первобытные общества. Как там было в палеолите - хрен знает. Но в целом, для человеческого вида характерно разнообразие форм общественной организации, при этом в большинстве случаев это довольно сложные компромиссные варианты патриархата с довольно высоким статусом женщин. 

В 06.01.2019 в 15:36, Венцель сказал:

Геям вообще меньше грозит семейное болото, поскольку они не имеют детей и статистически реже живут вместе.

Знаешь, если бы многие геи так не стремились в семейное болото, тогда спрашивается почему такой ажиотаж в мире вокруг однополых браков? 

[Olya 5735]

В 06.01.2019 в 15:36, Венцель сказал:

Хахаха. 

Ваши рассуждения просто кричат о том, как здорово вы от женщин/женщины натерпелись. Можно только посочувствовать(

[Dante 10403]

32 минуты назад, Olya сказал:

Ваши рассуждения просто кричат о том, как здорово вы от женщин/женщины натерпелись. Можно только посочувствовать(

Да врядли. Скорее всего это потребность поддерживать образы, которые вызывают комфорт. 

Неожиданно только наблюдать этот процесс на образованном индивиде. Но видимо образованность это еще не все.

[Dante 10403]

22 часа назад, Венцель сказал:

Что ж, б-г им судья, как говорится. По-моему, они идиоты.

Почему они идиоты, потому что осознают свои желания, и нашли способ их выражения? Мне кажется слово идиот имеет другие значения. Идиот -- это глупый. Под прилагательным глупость имеется ввиду неспособность человека адекватно реагировать на реальность.

Здесь люди нашли способ реагировать на реальность допустимым образом, который удовлетворяет их потребности и ведёт к раскрытию сексуальности.

22 часа назад, Венцель сказал:

Надо смотреть на функции.

Ну вот и посмотрите на его функции. 

22 часа назад, Венцель сказал:

По-моему, фуфло, появившееся в 19 веке для привлечения внимания женщины (неполноправной) в обществе с буржуазной моралью, где выражать свои чувства и намерения открыто было невозможно, - сейчас уже просто избыточно.

Нужно уточнить, о каком именно фуфле идёт речь. Может быть то о чём ты говоришь, это совсем другое о чём другие думают. Какие именно фуфло появилось в 19 веке? Что именно сейчас стало избыточным?

23 часа назад, Венцель сказал:

Понять, что ты нравишься женщине, и она тебе, можно в ходе простого общения и не обязательно в ритуализированных контактах. Экономия на деньгах и времени.

Что значит фраза "простое общение"? Что такое "простое общение"? Чем общение в кафе или на прогулках отличается от "простого общения"? Кто заставляет обязательно тратить ощутимые деньги на "простое общение". И ещё один замечательный вопрос: Значит ли, что простое общение лишено ритуалов?  

23 часа назад, Венцель сказал:

Ты уже несколько раз где-то повторял, что некая "романтическая любовь" это что-то типа новое.

Как представление о полноправных отношениях между двумя людьми по их свободному выбору в культуре -- явление новое. Это совсем не значит, что нечто не существовало никогда в реальности, но закреплённым как норма стало лишь недавно.

23 часа назад, Венцель сказал:

У отношений мужчин и женщин что, могут быть какие-то иные цели, кроме сексуальных? Даже семья связана банально с продолжением рода, то есть сексуальной активностью. Речь всегда идет лишь о доступе к заветной дырке. Для дружбы у мужчин и женщин есть, соответственно, другие мужчины и другие женщины.

Во взаимоотношении двух людей могут быть какие-то цели кроме сексуальных? Или ты на этом форуме общаешься только ради секса? Нет? Значит могут. А мужчина и женщина -- это просто два человека. (Да, с вами станешь капитаном очевидностью).

Здоровые (психически) люди способны заводить дружеские отношениях с любым полом.

[Dante 10403]

23 часа назад, Венцель сказал:

Я где-то с этим спорил? По-моему, нет. Поэтому вопрос закрыт, вернее, никогда и не открывался. Я лишь выразил мое личное отношение ко лжи.

Но это странное отношение к естественному природному явлению, которым ты пользуешься так же, как и другие. Или у тебя есть основания говорить, что ты пользуешься ложью меньше, чем остальные?

23 часа назад, Венцель сказал:

Да. На самом деле, у меня просто нет поводов для вранья. Я никогда не стремлюсь понравиться и как-то не особенно умею это делать. А пафос и брехню со стороны других чую за версту и сразу определяю.

То есть ты хочешь сказать, что встретив очень симпатичного парня, в котором заинтересован по настоящему, ты не постараешься скрыть свои недостатки? Ты не постараешься быть с ним более приятнее, и если ты будешь занят, ты не постараешься сказать, что свободен для него? Я верно понимаю? То есть ты откажешься от хорошего секса и возможности произвести более лучшее впечатление в пользу правды?

То есть ты ни сделаешь ни малейшего усилия, чтобы скрыть своё раздражение из-за его поведения, либо из-за глупого слова, или по другому поводу. Ты сразу оповестишь его о своём дискомфорте. Выскажешь ему всё в лицо. 

Обязательно расскажешь о запахе пота, рта, чего-то там. Об ужасной пречёске, о том, что он не помнит столицу Польши, Чехии или чего-там. Я верно понимаю? 

А что касается пафоса, у тебя есть свой особый пафос, который видно за версту. Является ли это критическим недостатком, из-за которого с тобой не стоит даже встречаться?

[Венцель 1514]

3 часа назад, Olya сказал:

Ваши рассуждения просто кричат о том, как здорово вы от женщин/женщины натерпелись. Можно только посочувствовать(

Типичная реакция. Если кто-то (как бы) начинает крошить батоны на женский пол, то он, очевидно, "натерпелся", да и вообще, скорее всего, какой-то неудачник, которому не дают прекрасные нимфы. В большинстве случаев это действительно так. Но я гей, так что в личной жизни натерпеться от женщин как-то не успел, да и вообще самая лучшая дружба у меня была именно с женщинами.

3 часа назад, Dante сказал:

Неожиданно только наблюдать этот процесс на образованном индивиде. Но видимо образованность это еще не все.

А вот тут абидна было

12 часов назад, ElijahCrow сказал:

1) Во-первых, как ты должен знать, наши предки, начиная с австралопитеков, бегали не по лесу, а по саванне. И почему там должны мешать сиськи я не очень понимаю.

Бегали, бегали по саванне, а потом внезапно оказались где-то в лесополосе, а то и в тайге. Казалось бы, при чем тут австралопитеки? Это же вообще унтерменши, так скажем. Лучше смотреть на тех, кто действительно запустил современное человечество, то есть на непосредственного предка.

12 часов назад, ElijahCrow сказал:

У гиен, кстати, на самой низшей ступени стоят самцы... но это так, к слову и к тому, что в данном случае распределение ролей несколько условно.

У разных зверушек многое может быть. Но к чему тут это, если речь о людях современного типа?

12 часов назад, ElijahCrow сказал:

2) Во-вторых, "не охотой единой" жил и живет первобытный человек, не говоря уже о том, что не такое уж это великое дело - охота. 

Я понимаю, что собирательство ничуть не менее важно, тут согласен. Да и в загонной охоте женщина тоже может участвовать на равных, там особого ума не надо. А если рассмотреть уже более развитую охоту с копьями и луками? Тоже все как у мужчин?

12 часов назад, ElijahCrow сказал:

Не надо путать с ранними земледельцами. 

Так прежде всего и надо смотреть на ранних земледельцев. Потому что это основа цивилизации. Условно говоря, по сравнению с земледельцами все остальные варианты являются маргинальными. Мы развились из обществ ранних земледельцев и унаследовали во многом их культурную матрицу.

 

12 часов назад, ElijahCrow сказал:

Знаешь, есть разные виды животных, где самки и мельче и слабее самцов, но это не делает их менее опасными хищниками и охотниками. Скорее наоборот. 

Казалось бы, при чем тут животные...

12 часов назад, ElijahCrow сказал:

Насколько мы знаем современные первобытные общества.

Современные первобытные общества никак не отражают всего многообразия вариантов, и прежде всего они не отражают ситуацию в тех обществах, которые позже развились в цивилизацию.

12 часов назад, ElijahCrow сказал:

Но в целом, для человеческого вида характерно разнообразие форм общественной организации, при этом в большинстве случаев это довольно сложные компромиссные варианты патриархата с довольно высоким статусом женщин. 

Ключевое слово "патриархат". Лидирующая позиция мужчин это мэйнстрим, практически константа, а женщины, хотя и могут обладать высоким статусом, редко когда могут похвастаться таким же влиянием. Существуют примитивные общества с крайне низкой позицией женщин, даже несколько неожиданной. Типа Папуа - Новой Гвинеи, где их вообще, скажем, за людей не считают.

12 часов назад, ElijahCrow сказал:

Знаешь, если бы многие геи так не стремились в семейное болото, тогда спрашивается почему такой ажиотаж в мире вокруг однополых браков? 

Все сложнее. Так что не дай себя обмануть и посмотри на это в более широком контексте. На Западе уже лет 200 основной ажиотаж и общественный интерес всегда возникал вокруг вопросов об "освобождении" кого-либо и наделении их  равными правами. Эмансипация евреев, негров, цыган, отмена сословий, рабства, предоставление избирательных прав женщинам, борьба за расширение этого права вообще, и т.д. и т.п. Постоянная борьба за равенство это такая крайне важная часть западного самосознания. Сейчас практически не осталось групп, чьи права не были бы приняты во внимание. Поэтому ничего удивительного, что "прогрессивная общественность" бросилась в сторону однополых браков. ЛГБТ остаются одной из немногих групп на Западе, до сих пор не получивших равных прав с остальными и должным образом защищенных от дискриминации. Если бы до сих пор существовала, допустим, дискриминация негров, то на геев и их проблемы всем было бы плевать.

В действительности конструкт однополых браков был выдвинут узкой группой активистов и сейчас навязывается и пропагандируется в гей-среде как некий мэйнстрим, как что-то совершенно необходимое, а люди, которые считают иначе, откровенно презираются "свидомыми" гомосеками из актива. Примерно по тому же пути конструируются нации и всякие национальные идейки, типа если ты русский, то ты жить не можешь без Крыма/без освобождения слэйвян от турецкого ига/ещё какая-то чушь. Точно так же гейская "элита" старается создать сообщество, каждый член которого ну просто жыздни себе не представляет без однополых браков. Ты гей? значит, должен думать не только о члене в заднице. Выходи на гей-парад и махай разноцветной тряпкой, напоминающей колорами то ли раскраску, то ли кислотную детскую площадку в российском мухосранске.  Не хочешь? браки тебе не нравятся? Тогда у тебя внутренняя гомофобия, срочно записывайся к психологу, который ЛГБТ-фрэндли.

Тогда как огромное большинство геев вопросы брака не интересуют вообще и не являются для этих людей актуальными. Среди противников однополых браков можно встретить и самих геев, как это было, например, во время протестов во Франции или США. Один из основных вопросов: а нафига браки, если есть гражданское партнерство? Подавляющее большинство однополых пар даже после легализации браков продолжает жить так, как раньше, не регистрируя отношений. Конечно, после легализации происходит мгновенный всплеск, когда браки заключают старые пары, уже давно пришедшие к такому решению. Но потом все спадает и популярность браков в ЛГБТ-среде остается на стабильном и довольно низком уровне, и распространенность брака в ней не идет ни в какое сравнение с процентом разнополых зарегистрированных браков.

[Dante 10403]

23 часа назад, Венцель сказал:

Например, отношения между двумя геями. На начальном этапе, конечно. Совместная жизнь, не сомневаюсь, требует все больших порций благотворного вранья.

Интересно, что такого изменяется в совместной жизни по сравнению с начальным этапом, что потом надо врать, а сперва нет. У тебя не возникает ощущения ложности этого утверждения? Не логично.

Вначале люди друг друга плохо знают. После знают отлично. Все секреты уже вскрыты. Какой смысл для лжи? Его нет. Согласно твоей логике конечно, нет и быть не может.

А так, люди врут постоянно, на начальном этапе особенно много. Например, о сексе.

[Кир Aquarius 6900]

11 минут назад, Венцель сказал:

Все сложнее. Так что не дай себя обмануть и посмотри на это в более широком контексте. На Западе уже лет 200 основной ажиотаж и общественный интерес всегда возникал вокруг вопросов об "освобождении" кого-либо и наделении их равными правами. Эмансипация евреев, негров, цыган, отмена сословий, рабства, предоставление избирательных прав женщинам, борьба за расширение этого права вообще, и т.д. и т.п. Постоянная борьба за равенство это такая крайне важная часть западного самосознания. Сейчас практически не осталось групп, чьи права не были бы приняты во внимание.

Причина этого? Цивилизационная необходимость. Рабство отменялось обществами задолго до появления "западного". Причём не потому что одни восставали, а другие устыдились. В данном случае сыграла роль экономическая целесообразность. У свободного работника, даже наёмного, выше мотивация хорошо работать, беречь орудия труда и совершенствовать их. Общество дозрело до этого и рабство отпало. Также и с неграми. Западное общество упёрлось в то, что дальше развиваться стало трудно, когда значительная его часть официально является маргинальной. Да, были активисты вроде Мартина Лютера Кинга, но рабство отменили всё-таки белые. И права женщин признали мужчины. Именно тогда начался феминизм, а не когда часть женщин-активисток захотела. Всё общество целиков захотело развиваться дальше во всех случаях.

В чём критерий правильности такого развития? А в том что уровень жизни с каждым таким шагом поднимался. Обществу хорошо, когда хорошо максимальному количеству его членов. Поэтому и беженцы сейчас бегут туда, а не в страны с традиционными патриархальными устоями. Кто-нибудь слышал о процветании общества Папуа-Новой Гвинеи? Значит эмансипация негров и женщин как-то неспроста произошла.

Цитата

В действительности конструкт однополых браков был выдвинут узкой группой активистов и сейчас навязывается и пропагандируется в гей-среде как некий мэйнстрим, как что-то совершенно необходимое, а люди, которые считают иначе, откровенно презираются "свидомыми" гомосеками из актива. Примерно по тому же пути конструируются нации и всякие национальные идейки, типа если ты русский, то ты жить не можешь без Крыма/без освобождения слэйвян от турецкого ига/ещё какая-то чушь. Точно так же гейская "элита" старается создать сообщество, каждый член которого ну просто жыздни себе не представляет без однополых браков.

Ты явно жёлтой прессы перечитал. Вспомним что феминизм - это равноправие мужчин и женщин, а не наделение кого-то особым статусом, так и равные права для ЛГБТ вовсе не подразумевают загонять всех в официальный брак (с чего бы это?). Речь идёт об изначально равных возможностях для всех членов общества. От негров до ЛГБТ. в чём смысл однополых браков? Не в печати в паспорте, а в равных правах. И уже при наличии равных прав каждый сам для себя решит - брак, партнёрство, промискуитет или что другое вне зависимости от пола потенциального партнёра.

А то получается как у бабушек на скамейке: "Нас спаивають, нам не дают работать, нас травють..." Вообще правилом хорошего тона является то, когда слышишь от человека разговоры про золотой миллиард, бильдербергский клуб и т. д. надо немедленно прекращать с ним общаться как будто он рассказал про то, что его похищали НЛО. Гей-элита из той же серии. Кто это? Где находятся? Видимо, там же где и бильдербергский клуб, масоны и рептилоиды. Оттуда же вылетают НЛО чтобы нас похищать и они же нас травють и спаивають.

[Dante 10403]

34 минуты назад, Венцель сказал:

А вот тут абидна было

Зато правда. Нужно же говорить правду  

37 минут назад, Венцель сказал:

Условно говоря, по сравнению с земледельцами все остальные варианты являются маргинальными.

Забавная фраза, особенно учитывая, что по некоторым гипотезам неравенство мужчин и женщин как раз обязано земледелию  Или "всё самое плохое" пошло от земледельцев (это ирония если что).

38 минут назад, Венцель сказал:

В действительности конструкт однополых браков был выдвинут узкой группой активистов

Откуда данные про узкость группы? Я скажем был бы двумя руками за, даже если бы самому была выгодна полигамия. Но тут критику не выдерживает даже попытка связать стратегию отношений с ответом на голосовании.

39 минут назад, Венцель сказал:

Лидирующая позиция мужчин это мэйнстрим, практически константа

В каком году? На дворе 21 век, это уже не мейнстрим.

[Венцель 1514]

В 07.01.2019 в 13:25, Кир Aquarius сказал:

Причина этого?

Я с этим категорически согласен. Я где-то утверждал что-то противоположное, или говорил, что это все плохо и бессмысленно?

В 07.01.2019 в 13:25, Кир Aquarius сказал:

Ты явно жёлтой прессы перечитал.

Да я как-то вообще не читаю прессы.

В 07.01.2019 в 13:25, Кир Aquarius сказал:

Вспомним что феминизм - это равноправие мужчин и женщин, а не наделение кого-то особым статусом, так и равные права для ЛГБТ вовсе не подразумевают загонять всех в официальный брак (с чего бы это?). 

Спасибо за лекцию, но ты всерьез думаешь, что я меньше тебя знаю об однополых браках?

В 07.01.2019 в 13:25, Кир Aquarius сказал:

Гей-элита из той же серии.

Ты почему-то прочитал мой текст через призму своих стереотипов, так что наезд, собсно, ко мне не относится. Во-первых, я написал "элита" в кавычках. Во-вторых, элита бывает самой разнообразной. И совсем необязательно понимать под ней только тех, кто располагает реальной властью или влиянием.

[ElijahCrow 2737]

9 минут назад, Венцель сказал:

Бегали, бегали по саванне, а потом внезапно оказались где-то в лесополосе, а то и в тайге. Казалось бы, при чем тут австралопитеки? Это же вообще унтерменши, так скажем. Лучше смотреть на тех, кто действительно запустил современное человечество, то есть на непосредственного предка.

Ну вообще австралопитеки - наши прямые предки. Непосредственные предки - это кроманьонцы. Собственно уже люди современного типа. И расселились они от Африки до Арктики в совершенно разных климатических зонах. Но основная масса все равно проживала все-таки не в дремучих лесах. Не говоря уже о том, что "современное человечество" запустили те, кто перешел к производящему хозяйству. И это тоже - далеко не леса )))

13 минут назад, Венцель сказал:

У разных зверушек многое может быть. Но к чему тут это, если речь о людях современного типа?

Люди, как я уже писал, демонстрируют удивительное разнообразие форм общественной организации, однако по настоящему жесткие иерархические структуры для людей в целом не характерны. Для людей характерны кооперация, горизонтальные связи, стремление к установлению некоторой гармоничной уравновешенной системы. "Право сильного" никогда не работало и не работает в долгой перспективе. И в целом, особо буйных общество стремиться изолировать и изгнать. 

17 минут назад, Венцель сказал:

Я понимаю, что собирательство ничуть не менее важно, тут согласен. Да и в загонной охоте женщина тоже может участвовать на равных, там особого ума не надо. А если рассмотреть уже более развитую охоту с копьями и луками? Тоже все как у мужчин?

Ну копья и топоры появились намного раньше чем луки. Но и в целом, в чем проблема с луком и копьями? И при чем тут интеллект? Ты уж определись, что именно мешало женщинам - отсутствие интеллекта или недостаток силы...  Хочу тут добавить, что нам известно довольно много культур, где были женщины-воины (и есть женские захоронения с соответствующим инвентарем). Но если вернуться к палеолиту. К верхнему палеолиту. То тут все-таки одной из важнейших вещей которой занимались люди - это производство каменных орудий. Колоть камень - это работа с которой могли справиться и семилетние дети. Поэтому проблем в том, чтобы изготовлением того же оружия занимались женщины - нет. Далее, через эпохи, оказавшись в средних веках мы с удивлением узнаем о женщинах-кузнецах и о том, что изготовление гвоздей - это "типично женская" работа в кузнице. Если женщина может быть кузнецом, то она и коня на скаку, и в горящую избу и все на свете. 

27 минут назад, Венцель сказал:

Современные первобытные общества никак не отражают всего многообразия вариантов, и прежде всего они не отражают ситуацию в тех обществах, которые позже развились в цивилизацию.

Но строить какие-то реконструкции тех обществ мы можем только обращаясь к современным охотникам-собирателям. У нас слишком мало материала для надежной реконструкции палеолитических обществ только по археологическим данным.

30 минут назад, Венцель сказал:

Так прежде всего и надо смотреть на ранних земледельцев. Потому что это основа цивилизации. Условно говоря, по сравнению с земледельцами все остальные варианты являются маргинальными. Мы развились из обществ ранних земледельцев и унаследовали во многом их культурную матрицу.

Хорошо. Смотрим на земледельцев. И что там у них? Культ богини-матери? Минимальный половой диморфизм. Вообще когда говорят про "матриархат" которого в чистом виде конечно не было, подразумевают именно ранних земледельцев. Очень долго, постепенно власть все больше и больше сосредотачивалась в руках мужчин. На что были свои экономические причины.

39 минут назад, Венцель сказал:

Ключевое слово "патриархат". Лидирующая позиция мужчин это мэйнстрим, практически константа, а женщины, хотя и могут обладать высоким статусом, редко когда могут похвастаться таким же влиянием. Существуют примитивные общества с крайне низкой позицией женщин, даже несколько неожиданной. Типа Папуа - Новой Гвинеи, где их вообще, скажем, за людей не считают.

Существуют разные общества. Существуют общества где совершенно разный статус у замужней и незамужней женщины. Есть разные общества. И "патриархат" в чистом виде довольно большая редкость. Наиболее ярко выражен он был в новое время в Западной цивилизации, где-то между XVIII и XX столетиями. Традиционное общество было устроенно несколько иначе.

 

[Кир Aquarius 6900]

В 07.01.2019 в 13:33, Венцель сказал:

Я с этим категорически согласен.

У тебя этот пост никак не сочетается с предыдущим.))) Моя реакция была на тезисы о том, что гей-рептилоиды-активисты всех заставляют выходить на парады, тем кто заключают браки ставят знак качества, а несогласных сдают на опыты. А главное что негры, женщины и геи, каждый в своё время, коварно протащили свои идеи под носом у простодушных женатых англосаксов.

Никто никого не тащил и не заставлял. Рабство отменили в Америке белые, а не негры. Женское равноправие утвердили мужчины, а не феминистки. Как и в нашей стране в 121 статью отменили натуралы. ЛГБТ вообще ничего не сделали для этого. Всё это решения общества целиком. Никакая "гей-элита" не может тебя терроризировать с целью заключения брака. Её просто не существует. А ты насоздавал себя страшилок в виде гей-активистов, женщин с сиськами в лесу, злобных большевиков и т. д. и т. п. и усиленно их боишься. Не надо так.) Мир не такой страшный, как иногда кажется...)) Поверь, ты можешь не вступать в брак, спокойно ходить в лес и большевики никогда не придут к власти. Обещаю тебе.)

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Dante сказал:

А так, люди врут постоянно, на начальном этапе особенно много. Например, о сексе.

Так-то все врут. Но я не очень понимаю, о чем вообще можно врать "на начальном этапе"? 

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Венцель сказал:

  1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Причина этого? Цивилизационная необходимость. Рабство отменялось обществами задолго до появления "западного". Причём не потому что одни восставали, а другие устыдились. В данном случае сыграла роль экономическая целесообразность. У свободного работника, даже наёмного, выше мотивация хорошо работать,

Вообще размах рабства в античную эпоху слишком преувеличен, а в средние века - чрезмерно уменьшен. Всегда появление в обществе большого числа рабов связанно с завоеваниями. Когда есть возможность пригнать откуда-то кучу народу и заставить их на себя работать - ну так рабство и будет.

В Европе "классическое" античное рабство загнулось просто потому, что никто не мог себе больше позволить содержать и кормить сотни рабов. Ну ладно там, один-два раба в хозяйстве пригодятся всегда, конечно. Но не больше. Вместе с тем, в средние века рабство было. Оно было и у нас. Есть новгородская берестяная грамота с сообщением: "купил себе рабу во Пскове". И, конечно, были холопы. Холоп - это раб. При этом холоп мог быть богаче любого крестьянина, но крестьянин - де-юре свободен, хотя и находиться в зависимости. Но зависимость крестьянина от феодала она принципиально ничем не отличается от зависимости феодала от своего сюзерена. Просто феодал расплачивался с сюзереном не хлебом, а кровью - отправляясь на войны. Вся феодальная система она строилась на таких принципах которые делали рабство невозможным как массовое явление. А экономически выгодно, конечно, использовать пролетариат. Это не рабы о которых надо забоится. Не крепостные крестьяне, которых нужно защищать. Это просто самовыживающие вольно-наемные. Кстати, именно такие люди строили великие пирамиды в Египте.