Зонтик для постмодерниста (пост Александра Панчина)

[Dante 10403]

«ВИЧ может вызывать СПИД только в тех обществах, где есть понятие "ВИЧ" и "СПИД". И вызывать соответствующие последствия» — сказал мне сегодня один человек, социолог по образованию. Мое хобби обеспечивает мне тесное общение с людьми самых странных взглядов. Я общался с плоскоземельцами, экстрасенсами, астрологами, священниками, противниками генной инженерии, гомеопатами… с Милоновым, в конце концов. Но ничто не подрывало мою веру в человечество, как процитированная выше фраза, ибо изложил ее человек из близкого мне круга общения. 

«Нет понятия – нет явления» — добавляет он. И я уже не понимаю, каким образом вселенная могла просуществовать миллиарды лет без людей и их понятийных аппаратов. И начинаю разрабатывать замечательное средство от рака, не требующее клинических исследований. Надо лишь сказать пациенту: «никакого рака не существует! Это социальный конструкт! Вы здоровы!» 

В ответ на свои возражения я услышал, что «не являюсь авторитетом в вопросах эпистемологии» и не могу «обладать истинной в последней инстанции, чтобы определять – что есть наука, а что нет», что я «даже не могу определить, что такое факт». Но я так и не услышал, каким образом от мнения общества или того, смогу ли я определить, что такое факт или наука, зависит то, упадет ли мой оппонент вниз, если выйдет из окна на третьем этаже. Или разовьется ли у него СПИД, если ввести ему ВИЧ, а потом отказать в современном научно-обоснованном лечении. 

В этом разница между достижениями научно-технического прогресса и пустыми псевдофилософскими рассуждениями. Генетики открыли ген, кодирующий фактор свертывания крови, нехватка которого приводит к гемофилии. Тем временем вирусологи разобрались в том, как вирусы упаковывают свой наследственный материал в оболочки. Из совокупности этих научных знаний возникла идея терапии для гемофилии: поместим в вирусную оболочку исправную копию поломанного гена и так доставим ее в клетки пациента. И вот итог: заболевание, которое раньше было принципиально неизлечимым, теперь лечится. Пациенты выздоровели, и это свидетельствует, что были правы и генетики, считавшие, что открыли причину заболевания, и вирусологи, считавшие, что достаточно разобрались в том, как вирусы упаковывают гены, и как их оболочки взаимодействуют с клетками человека. 

Теперь более простой пример. Представьте, что вы сидите в комнате и вдруг услышали звуки дождя. Вы делаете вывод, что на улице дождь и, скорее всего, будете правы. Но является ли то, что идет дождь фактом? Ведь есть и другие потенциальные объяснения: у вас слуховые галлюцинации или кто-то поставил аудиозапись… Вы можете посмотреть на стекло и увидеть, как по нему стекают капли. Но может просто кто-то мыл окна? Вы смотрите на небо и видите тучи, а также видите концентрические круги на лужах от падающих капель. Вы можете высунуть руку из окна и почувствовать, как она станет мокрой. Если и это вас не убедило, вы можете лизнуть эту воду и убедиться, что она пресная. Еще вы можете позвать друга и попросить его подтвердить ваши опасения. Повторим вопрос: является ли то, что идет дождь фактом? Каким бы скептиком вы не были, в какой-то момент вы остановитесь и признаете, что дождь все-таки идет. 

Теперь посмотрим на эту историю глазами ученого. Изначально у вас были данные только от органов слуха. Из них вы выдвинули гипотезу: идет дождь. Из этой гипотезы вытекают следствия, и вы их проверили. Все следствия подтвердились, в то время как следствия из альтернативных гипотез – нет. Разные органы чувств, разные способы познания мира независимо подвели вас к одному ответу, сошлись в одной точке. Это обыденный акт познания, но он же вполне научный, ведь привел вас к объективному знанию о мире. И в современной науке происходит тоже самое, только наши органы чувств оказываются дополненным различными приборами и методами исследований. 

Например, мы знаем, что у ВИЧ положительных людей без лечения развивается синдром приобретенного иммунодефицита (СПИД). Но доказывает ли это, что ВИЧ вызывает СПИД? Давайте еще учтем, что в пробирке ВИЧ уничтожает клетки иммунной системы. Причем именно те типы клеток, которые погибают при СПИДе. Далее вирусологи показывают, что ВИЧ проникает в клетки, связываясь с рецептором на их поверхности (CCR5). Люди, у которых обе копии гена CCR5 испорчены, устойчивы к ВИЧ и не болеют СПИДом. Пациент с ВИЧ, которому пересадили костный мозг от устойчивого донора, вылечился от ВИЧ. Лекарства, связывающие некоторые ферменты, необходимые ВИЧ для размножения, эффективно снижают присутствие вируса в крови и защищают от наступления СПИДа. Тысячи научных работ, посвященных разным аспектам вируса, использующие разные методы изучения, проведенные в разных группах, указывают на то, что ВИЧ не только вызывает СПИД, но и делает это вполне определенным образом. Альтернатива – только всеобщий заговор с участием сотен тысяч ученых. 

Разумеется, эта картина будет еще уточняться, но странно отрицать факт, что вирус приводит к СПИДу. И тем более странно считать, что знания ученых о ВИЧ и СПИД являются лишь какими-то условностями, социальными конструктами, не отражающими реальность. Что без понятий нет явлений. Или что это нельзя назвать фактами. 

В противовес слову «биологизатор», предлагаю ввести слово «социологизатор». По иронии, разница лишь в том, что «биологизаторство» – действительно социальный конструкт, не имеющий отражения в реальности. Во всяком случае, я не знаю ни одного биолога, который бы говорил, что для понимания поведения людей в социуме достаточно изучать биологию или, что социология не нужна. Есть лишь некоторые гипотезы или утверждения о роли некоторых биологических факторов, подкрепленные или не подкрепленные исследованиям. В последнем случае идеи можно критиковать за необоснованность или несоответствие действительности, но для начала надо признать, что какая-то объективная действительность все-таки существует и поддается изучению. 

«Социологизаторство» же – часто встречающийся в интернете феномен, связанный с тем, что некоторые люди изучают исключительно сами понятия, созданные людьми, а не то, что стоит за ними. Они не имели дела с естественными науками, которые могут изучать и изучают независящий от человека мир. Социологизаторы выходят за границы своей области и высказываются так, будто мы придумали этот мир, а не он породил нас. 

Это высокомерное желание поставить человека в центр вселенной мне кажется религиозным. Еще больше это напоминает популярные среди эзотериков идеи в духе фильма «Секрет» о том, что «мысль материальна» и достаточно чего-то захотеть, чтобы вселенная это выдала. Только теперь законы физики переписывает не отдельный человек, а социум. Не удивительно, что шуточные статьи о том, что пенис надо понимать не как мужской анатомический орган, а как социальный конструкт проходят рецензирование в некоторых журналах. Остается констатировать, что рассуждения про социальные конструкты – не более чем социальные конструкты, не имеющие отношения к научной действительности. 

Но вернемся к дождю. Предположим, что все указывает на то, что на улице дождь. И приходит к вам в гости философствующий конструктивист и начинает говорить, что на самом деле дождь – социальный конструкт. Все ваши аргументы он даже слушать не хочет, ибо и что такое мокро вы точно не можете сформулировать, и не знаете с какого числа упавших капель начинается дождь, и вообще не сильны в эпистемологии и философию явно не учили. Смело выставляйте его на улицу. Уверяю, что он откроет зонтик, прежде чем отправиться восвояси.

[Венцель 1514]

Сразу видно текст от типичного "технаря", имеющего весьма смутное понятие о социальных науках, но почему-то считающего себя достаточно компетентным, чтобы попытаться разрешить крупную философскую проблему одним коротким текстиком. Думаю, что упомянутый "социолог" просто бы посмеялся, увидев этот, так сказать, "продукт".

[Dante 10403]

5 минут назад, Венцель сказал:

Сразу видно текст от типичного "технаря", имеющего весьма смутное понятие о социальных науках, но почему-то считающего себя достаточно компетентным, чтобы попытаться разрешить крупную философскую проблему одним коротким текстиком. Думаю, что упомянутый "социолог" просто бы посмеялся, увидев этот, так сказать, "продукт".

Сразу видно типичного скептика, имеющего весьма смутное понятие о предмете критики, но почему-то использующего стереотипное мышление для суждения об авторе текста  

7 минут назад, Венцель сказал:

что упомянутый "социолог" просто бы посмеялся, увидев этот, так сказать, "продукт".

Иногда смех -- это показатель глупости. Как в данном случае. 

[sollozapada 4603]

5 минут назад, Венцель сказал:

Сразу видно текст от типичного "технаря", имеющего весьма смутное понятие о социальных науках, но почему-то считающего себя достаточно компетентным, чтобы попытаться разрешить крупную философскую проблему одним коротким текстиком. Думаю, что упомянутый "социолог" просто бы посмеялся, увидев этот, так сказать, "продукт".

Слушай, ну гуманитарии то любят порассуждать на научные темы, вроде природы времени, материи или особенностей генетики) Почему же технари не могут порассуждать про всякие философии-психологии-социологии и другие дисциплины, не требующие физических доказательств?

Хотя данный текст и вправду бредовый, но вот в общем, как-то задело такое пренебрежение к технарям. Я латентный технарь) В свое время лень взяла верх и я не пошел учиться на техническую специальность, потому что там реально надо было учиться. Но в душе я технарь. Это ведь технари строят мосты и дороги, запускают в Космос корабли, делят атом, лезут в геном и прочие ништяки создают. А гуманитарии, они что, за жизнь по*издеть? 

[Венцель 1514]

8 минут назад, Dante сказал:

Иногда смех -- это показатель глупости. Как в данном случае. 

В данном случае глуп текст, уверяю тебя. "Социолог" сказал банальность, которая всем известна уже лет 50 - 60. А каким-то элементам уже лет 200. Постмодерн это сложнейшая вещь, целая эпоха. Но вдруг приходит умный дядя Саша и одним махом опровергает фсё: вот дураки-то эти говнонитарии, ведь СПИД ЕСТЬ и ВИЧ ЕСТЬ, УЧОНЫЕ ВЕДЬ ДОКАЗАЛИ. Уровень "Гагарин в космос летал, бога твоего не видал". Да вот как-то не допирает, что гуманитарные/социальные науки не работают с молекулами, дождями и вирусами. Они потому и гуманитарные, что работают с человеческими представлениями о мире и человеческой интерпретацией это мира. У этих наук свое понимание факта, свои методы. Вообще своя вселенная. Никакому "постмодернисту" не придет в голову отрицать реальность болезней и всяких физических явлений, потому что этого требует здравый смысл. "Социолог" лишь указал на банальнейшую, в сущности, вещь: понятия и явления функционируют только среди людей и создаются этими людьми, они определяются исторически. Можно понимать болезнь как "божью кару", как люди средневековья, а можно видеть в ней физиологический процесс. Технарей интересует исключительно второй аспект, а социолог или историк, ничуть не отрицая его реальности, будет изучать восприятие болезни в конкретном обществе и в конкретную историческую эпоху. Да, общество, которое не знает о существовании ВИЧ и СПИД, не имеет проблем со СПИДОМ. Оно вырабатывает иные понятия для объяснения этого явления. Именно этим и занимаются ученые-гуманитарии, от историков до антропологов, а вовсе не погружаются в проблемы биологии или ещё чего-нибудь.

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Слушай, ну гуманитарии то любят порассуждать на научные темы, вроде природы времени, материи или особенностей генетики) Почему же технари не могут порассуждать про всякие философии-психологии-социологии и другие дисциплины, не требующие физических доказательств?

Ну так ф топку и таких гуманитариев, и таких технарей. Умение молчать, а не п...деть на темы, в которых ничего не понимаешь, это общая черта, свойственная всем интеллигентным людям, вне зависимости от их ориентации, гуманитарной или технической.

[sollozapada 4603]

Только что, Венцель сказал:

Ну так ф топку и таких гуманитариев, и таких технарей. Умение молчать, а не п...деть на темы, в которых ничего не понимаешь, это общая черта, свойственная всем интеллигентным людям, вне зависимости от их ориентации, гуманитарной или технической.

Не так все просто. С другой стороны, умение п..деть, читай мыслить и рассуждать - это то, что отличает людей от других животных. Умение задумываться, сомневаться, пусть и не имея специального образования и опыта. Иначе так можно до много додуматься. "Ты кто, кассирша в Ашане? Вот и завали свое хлебало, ни о чем, кроме организации прикассового пространства и правил инкассации ты думать не должна, унтерменша. Сиди за своей кассой и не умничай, поумнее тебя есть". 

Ты вот планируешь продукты раскладывать, зачем ты п*здишь о чем-то, кроме планограммы выкладки йогуртов и их срока годности?

 

Или ты думаешь, что ты то уж точно во всем понимаешь, или почти во всем, а эта шелупонь и помолчать может?

[Dante 10403]

1 минуту назад, Венцель сказал:

"Социолог" сказал банальность, которая всем известна уже лет 50 - 60.

Банальность на мой вкус глупую и местами даже вредную.

2 минуты назад, Венцель сказал:

А каким-то элементам уже лет 200.

Верно, а есть глупости старше 1000 лет, и вполне себе живут

2 минуты назад, Венцель сказал:

Но вдруг приходит умный дядя Саша и одним махом опровергает фсё

Не было такого. Текст по существу. В нём нет попыток "опровергать всё". Разговор ведётся вполне конкретно.

3 минуты назад, Венцель сказал:

вот дураки-то эти говнонитарии

Этого в тексте нет.

4 минуты назад, Венцель сказал:

Уровень "Гагарин в космос летал, бога твоего не видал"

Эмоциональная оценка, данная в негативном ключе без аргументации.

5 минут назад, Венцель сказал:

У этих наук свое понимание факта, свои методы. Вообще своя вселенная.

Это разве как-то не согласуется с текстом? Или есть научный дискурс, который поддерживает высказывание "социолога"?

6 минут назад, Венцель сказал:

"Социолог" лишь указал на банальнейшую, в сущности, вещь: понятия и явления функционируют только среди людей и создаются этими людьми, они определяются исторически.

Во фразе 

2 часа назад, Dante сказал:

ВИЧ может вызывать СПИД только в тех обществах, где есть понятие "ВИЧ" и "СПИД". И вызывать соответствующие последствия

есть часть про последствия. Ты говоришь о восприятии социумом явления. Предлагаю тебе ещё раз перечитать текст заново.

 

 

[Венцель 1514]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

С другой стороны, умение п..деть, читай мыслить и рассуждать - это то, что отличает людей от других животных.

Нет, уважаемый, п...деть - это п...деть, а мыслить и рассуждать это мыслить и рассуждать. Я почему-то не берусь рассуждать об астрофизике или геологии. У меня просто нет необходимых компетенций. Если я возьмусь рассуждать об астрофизике, то любой серьезный ученый, да и просто человек с хорошим физическим образованием, просто плюнет мне в рожу и пошлет на х...й, и правильно сделает.

 

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Венцель сказал:

Нет, уважаемый, п...деть - это п...деть, а мыслить и рассуждать это мыслить и рассуждать. Я почему-то не берусь рассуждать об астрофизике или геологии. У меня просто нет необходимых компетенций. Если я возьмусь рассуждать об астрофизике, то любой серьезный ученый, да и просто человек с хорошим физическим образованием, просто плюнет мне в рожу и пошлет на х...й, и правильно сделает.

 

Ну, тебе просто это неинтересно. Но ты же берешься рассуждать об истории, социологии, экономике, политике. У тебя по всем этим сферам знания дипломы и докторские степени?

[Венцель 1514]

4 минуты назад, Dante сказал:

Или есть научный дискурс, который поддерживает высказывание "социолога"?

Ну ты даешь)) Я бы сказал, что это мэйнстрим. То есть подобный взгляд принимается как нечто исходное во всех социальных исследованиях и это является частью любого научного дискурса. Современного, конечно, то есть примерно с 60-х - 70-х гг. Например, никакая актуальная монография по культурной истории или антропологии невозможна без признания, грубо говоря, тезиса, что "без понятий нет явлений". Гуманитарные науки работают с текстами. Например, с текстами исторических источников. В сущности, нет ничего, кроме этих текстов, в которых люди рассказывают о себе своим языком и через свою матрицу. Чтобы избежать навязывания людям прошлого современных понятий, избирается соответствующая тактика: изучаются понятия конкретной эпохи в представлении её жителей, соответственно, воссоздается совсем другая культурная матрица. (в истории появилось деже особое направление, "история понятий". Они исследуют только слова, очень важные для цивилизации. Например, "нация" или "революция"). Этот подход был заимствован из культурной антропологии где-то в 50-х - 60-х годах. Антропологи тогда активно занимались "включенным наблюдением" среди туземцев и пытались понять их культуру исходя из понятий самих туземцев, а не из своих современных знаний.

25 минут назад, Dante сказал:

Предлагаю тебе ещё раз перечитать текст заново.

Думаю, тебе бы тоже не помешало его перечитать, но не знаю, поможет ли... кажется, ты мыслишь слишком похоже, примерно так же, как и автор. И не можешь уловить абсурд ситуации. Совершенно очевидно, что СПИД не может иметь последствий, если такого понятия нет. Иначе это будут последствия не СПИДа. Ты не можешь провести границу между двумя дискурсами. Один - дискурс современных гуманитарных наук, другой - позитивистский дискурс точных наук. Этот первый вообще интересуется только восприятием явления в обществе (в широком понимании). Как бы это объяснить на примере... ну, допустим, с точки зрения биологов причиной какой-нибудь эпидемии быо внезапное распространение чумной палочки, а с точки зрения жертв эпидемии она была спровоцирована гневом аллаха и кометой в небе. Со своей точки зрения они совершенно правы. В их мире нет понятия чумной палочки, там вообще нет бактерий. Современного мэйнстримного гуманитария будет интересовать именно последнее: как люди объясняли себе это явление. При этом реальность самой чумной палочки он отрицать не будет.

[Dante 10403]

9 минут назад, Венцель сказал:

Я бы сказал, что это мэйнстрим.

Да, это всё замечательно, только текст всё равно не о том.

10 минут назад, Венцель сказал:

кажется, ты мыслишь слишком похоже, примерно так же, как и автор.

А может и не мыслю, как знать.

10 минут назад, Венцель сказал:

Один - дискурс современных гуманитарных наук, другой - позитивистский дискурс

Всё это очень красиво, но как это относится к теме про реальность?

11 минут назад, Венцель сказал:

Со своей точки зрения они совершенно правы.

А с какой точки зрения их хоронят? 

11 минут назад, Венцель сказал:

В их мире нет понятия чумной палочки, там вообще нет бактерий.

И они перестают умирать?

Мне не очень ясно с чем идёт спор? Автор текст не отрицает "культурологическую камерность" (как это лучше назвать). Смысл статьи состоит в существовании эффекта "объективного", что вообще никак ни историей, ни антропологией, ни психологией не отрицается. В чём автор идиот при этом вообще не ясно.

У меня сложилось такое впечатление, что ты прочитал текст через призму: гуманитарии vs технари. А я думал, что среди геев людей, которые верят в подобную глупость встречается меньше. Ан-нет.  А ещё думал, что среди молодых -- ещё меньше людей. И тут промах. 

[Кир Aquarius 6900]

В представленной статье хочется выделить два момента, показавшихся мне важными.

1. Сложный комплекс восприятия, который называется антропный принцип. Мир такой, потому что мы его таким видим. И тут нет никакой мистики. Мы - люди, мы описываем мир вокруг исходя из наших особенностей - физиологии и анатомии анализаторов, особенностей восприятия, когнитивных способностей, то есть всего того что нам дала эволюция за эпохи развития. Мы идём по полю и видим цветы - жёлтые, белые, иногда невзрачные. Это обусловлено особенностями нашего глаза, нервной системы, работой мозга и т. д. А бабочка видит эти невзрачные цветы переливающимися всеми оттенками ультрафиолета и летит к ним стремглав. Человек, будь то научный труд по ботанике или лирическое стихотворение, будет описывать эти цветы как невзрачные. И это не "высокомерное желание поставить человека в центр вселенной". Это вообще не центр вселенной, а точка отсчёта, ноль в многомерной системе координат. 1. Надо от чего-то отталкиваться. 2. Надо отталкиваться от того, что имеет смысл. И под это очень хорошо система восприятия человека. Цветы не ярко-ультрафиолетовые, а бесцветные. Как с технической точки зрения, так и с гуманитарной. Для человека.

2. Явления и понятия. Может быть явление без понятия и ещё как. Радиация, термоядерный синтез и карпускулярно-волновой дуализм существовали и до появления человека, и в то время, когда человек был далёк от понимания этих явлений. Дождь может идти и в глухой тайге, где людей нет. Всё равно это будет дождь. И плевать он хотел на наличие людей и факт его осознания оными. Как и СПИД. При этом без человека не имеют смысл такие понятия, как красота, мораль, справедливость и прочие вещи, являющиеся исключительно инструментами восприятия человеком окружающей действительности во всей её сложности.

[Dante 10403]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Сложный комплекс восприятия, который называется антропный принцип

Спасибо, что напомнил об этом замечательном принципе без которого не проходит ни одна научная работа  

3 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Дождь может идти и в глухой тайге, где людей нет. Всё равно это будет дождь.

В этом и заключается смысл поста.

[Сергей Греков 8180]

Я про "конструктивный дождь". Пушкин остроумно это выразил.

 

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.

Другой смолчал и стал пред ним ходить.

Сильнее бы не мог он возразить;

Хвалили все ответ замысловатый.

Но, господа, забавный случай сей

Другой пример на память мне приводит:

Ведь каждый день пред нами солнце ходит,

Однако ж прав упрямый Галилей.

[sollozapada 4603]

Тут вопрос в разном миропонимании. Венцель гуманитарный гуманитарий, ему не понравилось, что автор текста рассуждает в гуманитарном ключе про рациональные вещи. Конечно, если дождь никто не видит, это не значит, что его нет) Ему именно подача не понравилась. Ну текст правда сложноват и неоднозначен, то про восприятие, то про фактическое существование вируса.

Кстати, я, например, не думаю, что вирус развился именно в 80-е годы. Просто умирают то не от СПИДа как такового, а от его последствий - воспалений, новообразований, инфекций, которые условно-опасны, ну то-есть живот во всех, а проявляются только при ослаблении иммунитета. И вот фиг знает, может от СПИДа уже не одну сотню лет умирают, просто причину смерти видели не в ВИЧ, потому что его не знали, а в туберкулезе, например, или тифе. Поэтому, вполне возможно, что СПИД был, скажем, в 19 веке. Но о нем не знали и как бы его и не было - умирали от другого. Лучевая болезнь, например, тоже не была известна, вон Кюри, открывшие радиацию, сувениры с радием для своих знакомых делали. Никто не знает, сколько людей погибло в промежуток между открытием радиации и открытием лучевой болезни. 

Тут чисто философский вопрос (именно поп*здеть, что так не понравилось Венцелю, но что он сам очень любит практиковать). Да, объективно какое-то явление существует, вне зависимости от наличия или отсутствия у людей информации о нем. Но если у людей нет информации о нем, они не знают о его существовании, значит с точки зрения познания его нет. Во Вселенной то это явление есть, но Вселенная не субъект познания, она не осознает и не оценивает, не изучает. 

[Кир Aquarius 6900]

28 минут назад, sollozapada сказал:

Кстати, я, например, не думаю, что вирус развился именно в 80-е годы.

Понимаешь в чём дело... есть такая штука, как наука.)) И она по степени/скорости мутаций, характерной для вирусов, вычислила время появления ВИЧа - 20-е годы ХХ века. Самое ранее обнаружение вируса - в крови, замороженной в 50-х годах. Он появился и сидел себе спокойна в Африке. А в конце 70-х началась пандемия. 

Цитата

И вот фиг знает, может от СПИДа уже не одну сотню лет умирают, просто причину смерти видели не в ВИЧ, потому что его не знали, а в туберкулезе, например, или тифе. Поэтому, вполне возможно, что СПИД был, скажем, в 19 веке. Но о нем не знали и как бы его и не было - умирали от другого.

Не всё так просто. Вернее наоборот, проще чем кажется. СПИД - это не просто летальные болезни, это весьма определённые болезни с определённым течением. А также их сочетание. И если умирают от туберкулёза, но при этом не описывается ничего похожего на саркому Капоши или Неходжкинскую лимфому, то можно уверенно сказать, что в популяции ВИЧа нет.

Цитата

Лучевая болезнь, например, тоже не была известна, вон Кюри, открывшие радиацию, сувениры с радием для своих знакомых делали. Никто не знает, сколько людей погибло в промежуток между открытием радиации и открытием лучевой болезни. 

Так она и сама соединения урана голыми руками брала. Потом до конца жизни в перчатках ходила, чтобы язвы скрыть. Да что там пани Склодовская? В советские времена хорошим подарком были часы и компасы, стрелки которых в темноте светились приятным таким зеленоватым светом. Соли урана так светятся. И ещё далеко не все их выбросили.

[Dante 10403]

56 минут назад, sollozapada сказал:

Венцель гуманитарный гуманитарий

Можете плюнуть в меня красной икрой, но с его мозгами он мог бы стать таким же "закоренелым технарём". Это может показаться, странно, но я давно анализирую его тексты, и материала вполне достаточно, чтобы понять -- у парня отличное аналитическое мышление.

58 минут назад, sollozapada сказал:

Кстати, я, например, не думаю, что вирус развился именно в 80-е годы.

У меня скверная память, но ВИЧ разразился явно не в 80ые годы. В 80-ые годы его уже лечили. А если тебе интересна история эпидемии ВИЧ, рекомендую сайт Парни+. Кажется там есть полный список ключевых событий.

1 час назад, sollozapada сказал:

Но если у людей нет информации о нем, они не знают о его существовании, значит с точки зрения познания его нет.

Как раньше говорили... Ж*опа есть, а слова нет?  

29 минут назад, Кир Aquarius сказал:

И ещё далеко не все их выбросили.

У меня такие есть  

[Кир Aquarius 6900]

7 минут назад, Dante сказал:

У меня такие есть  

Осторожно, могут начать выпадать волосы. На ногах. Или откроется третий глаз.)

[sollozapada 4603]

6 минут назад, Dante сказал:

Это может показаться, странно, но я давно анализирую его тексты, и материала вполне достаточно, чтобы понять -- у парня отличное аналитическое мышление.

Аналитический склад ума - это способность универсальная, она применима во всех сферах знаний. Гуманитарий тоже должен обладать аналитическим складом ума. Да даже какой-нибудь литературовед ведь анализом тоже занимается.

[Dante 10403]

Только что, sollozapada сказал:

Аналитический склад ума - это способность универсальная, она применима во всех сферах знаний. Гуманитарий тоже должен обладать аналитическим складом ума. Да даже какой-нибудь литературовед ведь анализом тоже занимается.

Совершенно верно, и это самое очевидное доказательство того, что "гуманитариев" не существует.

Наверное по этой же причине, когда я вижу слово "гуманитарий" в качестве аргумента. Типа -- человек гуманитарий или человек-технарь, мой мозг понимает, что передо мной псевдо-аргумент, а человек, который его использует испытывает гнев  

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Осторожно, могут начать выпадать волосы. На ногах. Или откроется третий глаз.)

Третий глаз уже открылся, и никак не закроется!!! Хочу дать возможность отдохнуть и третьему глазу  

[sollozapada 4603]

41 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Понимаешь в чём дело... есть такая штука, как наука.)) И она по степени/скорости мутаций, характерной для вирусов, вычислила время появления ВИЧа - 20-е годы ХХ века. Самое ранее обнаружение вируса - в крови, замороженной в 50-х годах. Он появился и сидел себе спокойна в Африке. А в конце 70-х началась пандемия. 

Чем больше изучают, тем древнее становится вирус) Сначала думали, что в 70-е появились первые штаммы, опасные для человека, потом что после войны, потом что в 20, теперь все чаще временем "рождения" называют конец 19 века, на Гаити. Может когда изучат "родословную" вируса, выяснится, что он еще древнее. Полагаю, самое раннее обнаружение вируса в замороженной крови, обусловлено отсутствием замороженной крови более ранних периодов. А может и нет, я не вирусолог. Верил бы специалистам с удовольствием, не называй они разные даты) А так - одни говорят 60, другие 20, теперь вот уже 19 век, неизвестно им, короче)

46 минут назад, Кир Aquarius сказал:

И если умирают от туберкулёза, но при этом не описывается ничего похожего на саркому Капоши или Неходжкинскую лимфому, то можно уверенно сказать, что в популяции ВИЧа нет.

То, что ты назвал, выделяют в отдельные диагнозы и классифицируют не так давно. Нех лимфому только с 60-70х, а саркому Капоши с первой половины 20 века. ХЗ как это классифицировалось и воспринималось, например в 19,18 веке. 

[Кир Aquarius 6900]

5 минут назад, sollozapada сказал:

То, что ты назвал, выделяют в отдельные диагнозы и классифицируют не так давно. Нех лимфому только с 60-70х, а саркому Капоши с первой половины 20 века. ХЗ как это классифицировалось и воспринималось, например в 19,18 веке. 

Диагноз не только озвучивался, но и описывались симптомы. Массовые случаи таких заболеваний, как при СПИДе, маловероятно что прошли бы незамеченными.

Цитата

А так - одни говорят 60, другие 20, теперь вот уже 19 век, неизвестно им, короче)

Точный год никто и не скажет. А надо ли в данном случае?)

[Dante 10403]

12 минут назад, sollozapada сказал:

Чем больше изучают, тем древнее становится вирус)

Хочешь создать впечатление, что учёные это такие идиоты, которые не понимают, что делают?

Про вирус ВИЧ известно уже очень многое, и о его происхождении достаточно. Точный год никому не нужен, да и зачем. У многих вирусов есть прародитель (вирусы эволюционируют). Прародителя ВИЧ мы знаем. В этом вопросе всё ясно.

12 минут назад, sollozapada сказал:

Верил бы специалистам с удовольствием, не называй они разные даты

Специалисты и не называют разные даты. Они называют вполне чёткий временной период конца 19, начала 20 века.

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Диагноз не только озвучивался, но и описывались симптомы. Массовые случаи таких заболеваний, как при СПИДе, маловероятно что прошли бы незамеченными.

Не факт. А если это было, например, во время средневековой чумы? Две трети Европы вымерло, кто там разбирался, какая природа у язв - чума, или саркома?

Я не утверждаю, я не знаю, просто допускаю, что болезнь вполне может существовать веками, просто раньше ее проявления принимали за другие болезни.

 

[Dante 10403]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

А если это было, например, во время средневековой чумы?

А если бы да кабы во рту выросли грибы... А у нас есть останки тел, пробы, исследования захоронений, которые говорят, что это никак не ВИЧ.

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Я не утверждаю, я не знаю, просто допускаю, что болезнь вполне может существовать веками, просто раньше ее проявления принимали за другие болезни.

Тут как бы неплохо снова начать разговор про "научный метод", а то можно дойти до ручки