Мария Луиза Пармская и два её мужчины

[Кир Aquarius 6900]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

"Пришлось напасть"? Ты щас серьезно? "Нам не нравятся границы, эта территория должна быть наша - валите отсюда, вот вам в замен в три раза больше болот, а не нравится - завоюем. Не, вот ты правда серьезно?

Я свои абзацем как раз подтверждал твои выводы, а не оправдывал международную агрессию СССР. Но была ли угроза всему миру? Мне кажется нет.

Цитата

Ну Гитлер, по такому раскладу, тоже не так уж плохо с Чехословакией и Польшей поступил. Ну не нравились границы ему, а там еще и немцев много. Ну а потом другие границы не понравились, ну что ж теперь.

У меня есть несколько предложений по изменению границ. Но не будем об этом. Надо потом открыть специальный уголок юного милитариста.))

[Венцель 1514]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

"Пришлось напасть"?

Причем про "пришлось напасть" особенно смешно. У Финляндии был пакт о ненападении с СССР и она неоднократно заявляла о своем нейтралитете. Что сделал "гений" Сталин, так это обеспечил то, что Финляндия именно после его нападения вступила в ряды союзников Гитлера и в итоге участвовала в блокаде Ленинграда.

Мало того, предполагалась оккупация всей Финляндии, поскольку по договору с Гитлером Финляндия, как и Прибалтика, Бессарабия и восточная Польша, должна была отойти к СССР. Даже песню заранее написали: "Принимай нас Суоми-красавица", где "невысокое солнышко осени зажигает огни на штыках". Потому что оккупация Финляндии планировалась в сентябре, как и Польши. Но затянули в итоге до зимы. Чтобы потом создать очередную "Финскую ССР" Сталин организовал даже марионеточное правительство "народной республики" из финских коммунистов во главе с Куусиненом. Но финны как-то не стали отсиживаться и отстояли независимость. Переговоры об "обмене" территории на кучу болот на севере были лишь для отвода глаз, было известно, что Финляндия никогда не согласится. Это типа как предложить РФ отдать Питер, а взамен получить пустыню Гоби.

[sollozapada 4603]

21 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Я свои абзацем как раз подтверждал твои выводы, а не оправдывал международную агрессию СССР. Но была ли угроза всему миру? Мне кажется нет.

Была. Но опять же, ты говоришь "мне кажется, нет", а я говорю "мне кажется, была", а история сослагательного наклонения не знает. Совок, как нацистская Германия не успел заявить планы на мировое господство и доказать или опровергнуть то, что он это собирался сделать мы уже не можем))) Сталин надоравлся уже в Финляндии, а потом основательно подорвал свои силы в борьбе с Германией, просто закидав нацистов трупами. Ну а потом раздел Европы, ОВД и НАТО, Холодная война и страх взаимного гарантированного уничтожения друг-друга вчерашних "союзников" по антигитлеровской коалиции. Ну просто так получилось, два мерзких димктатора-параноика не смогли договориться и оба планировали нарушить соглашение о дружбе, просто у Гитлера первого нервы сдали. По логике совки и нацисты, социалисты и национал-социалисты (именно поэтому в советской историографии использовали "нацист", а еще чаще "фашист" по аналогии с Италией, потому что сложно было объяснить обывателю, почему социалисты воюют с национал-социалистами в союзе с классово враждебными капиталистами) должны были воевать вместе против буржуазно-еврейского блока, но не срослось. 

 

[Сергей Греков 8180]

2 hours ago, Кир Aquarius said:

Как и глядя на Пушкина можно точно сказать, что его мать отцу не изменяла, по крайней мере в тот раз.)

Что-то ты тут, отец мой, туману напустил? Пушкин правнук арапа именно по материнской линии, так что Надежда Осиповна могла переспать со всем Питером и все равно родить арапоида)

Но вообще, вы так углубились, мон шер, -- Мария-Луиза Пармская сейчас в гробу вертится со страшной силой и дает ток в отсталые районы!))

[ElijahCrow 2737]

3 часа назад, Венцель сказал:

Любовная связь Глинской с Овчиной - факт.

Нет, не факт. Овчина, кстати, пусть и был моложе Василия, но все-таки юношей не был. Вполне такой престарелый мужик по тем временам. Эта связь ничем не подтверждается кроме слухов.

Цитата

Внезапная вспышка болезней - тоже факт. Как уже говорилось, Иван - параноик, его брат - "даун",

Ну а кто там не параноик? Кроме того, паранойя у него проявилась с возрастом, да и кое-какие основания у него для паранойи были. А то что брат "даун"... ну так папа то у них пожилой был. Не удивительно. Собственно именно всю эту череду "недугов" можно свалить и на отца, который "заделал" детей уже в пожилом возрасте, и на "дурную кровь" Глинских. Поэтому все эти аргументы можно трактовать как угодно.

Цитата

бесспорных доказательств отцовства Василия - тоже нет. Но гипотеза есть. Так что говорить о "полной определенности" до генетической экспертизы ты не можешь, как бы ни хотел.

Есть вполне бесспорное сходство Грозного и Софьи Палеолог. Это, безусловно не генетическая экспертиза. Однако в комплексе у нас очень много аргументов делающих гипотезу с отцовством Овчины маловероятной. Ну неоткуда было взяться "динарскому типу" на русской равнине. Да и сходство там вполне себе очевидное, особенно для антропологов. 

2 часа назад, Венцель сказал:

 У Финляндии был пакт о ненападении с СССР

Угу. У Германии тоже. Мы все знаем, чем там дело закончилось.

На самом деле "гений" Сталин предлагал обмен. И довольно честный. И руководствовался он тем, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда дальше на север. Впрочем да, и планы вообще подмять пот себя Финляндию видимо были. И планы обкатать танки - тоже. И вообще понять боеспособность армии. Если уж так по чесноку, то 

 

[Кир Aquarius 6900]

11 часов назад, Сергей Греков сказал:

Но вообще, вы так углубились, мон шер, -- Мария-Луиза Пармская сейчас в гробу вертится со страшной силой и дает ток в отсталые районы!))

В ходе подпольной работы мной вскрыт очаг антисоветской деятельности. Вольтерьянство при попустительстве. Пресечь и покарать!

12 часов назад, sollozapada сказал:

Была. Но опять же, ты говоришь "мне кажется, нет", а я говорю "мне кажется, была", а история сослагательного наклонения не знает. Совок, как нацистская Германия не успел заявить планы на мировое господство

Я не вижу подтверждения желания, а тем более подготовки захвата всего мира Советским Союзом. Германии нужно было жизненное пространство и сатисфакция после Первой Мировой, а Союзу что надо было? Он в это время усиленно внутренними делами занимался.

[Сергей Греков 8180]

39 minutes ago, Кир Aquarius said:

Он в это время усиленно внутренними делами занимался.

Ну да, построением адского пекла "в одной, отдельно взятой стране".((

[ElijahCrow 2737]

55 минут назад, Сергей Греков сказал:

Ну да, построением адского пекла "в одной, отдельно взятой стране".((

Не стоит преувеличивать. Можно подумать царская Россия - была землей обетованной. Да, мы все слышали про массовые репрессии в СССР, но вот о каторжанах в Российской Империи забываем. Не говоря уже о том, что в дореволюционной России жизнь 80% населения - это жизнь нищенская, периодически случался массовый голод - проблема которая в Европе была в целом решена в XIX веке, а у нас - только в СССР, при Сталине - "Голодомор" - это не массовый, а локальный голод, сопряженный со множеством факторов, включая саботаж на местах и огромным неурожаем (вообще это была общемировая ситуация тотального неурожая). Но массового голода в СССР в начале тридцатых годов не было. Все проклинают колхозы. Но, простите. Первые колхозы возникли в 1918 году. Там крестьяне, которым вдруг наконец дали землю сообразили, что если они эту самую землю между собой поделят, то не смогут ее нормально обрабатывать - первые колхозы возникли от безысходности, потому что у многих крестьян просто не было инструментов для обработки земли. В 1926 году половина урожая, который производили колхозы шел на продажу, это был "товарный хлеб", при этом, конечно, в период НЭПа крестьянство стало лопать  в разы лучше, но вот с  "товарным хлебом" были серьезные проблемы: основная масса хозяйств "товарного хлеба" не производила, весь урожай шел на самопрокорм. Что-то там давали кулацкие хозяйства, но и они были менее эффективны, чем колхозы - предприятия крупные, которых в 1926 году было очень мало. А СССР был необходим товарный хлеб. Товарный хлеб - это обеспечение едой городов. Это рост городов и рост производства. Это продажа хлеба заграницу и покупка станков, тракторов и прочих необходимых ништяков. Конечно в проекте коллективизации и индустриализации было много популизма, и весь проект был построен на полном пренебрежении к правам человека. Правильно все это было или нет - вопрос десятый. Но думать, что кто-то сознательно пытался построить "ад" - глупо и неверно. И все хорошее и все плохое - все оттуда, из СССР. 

Цель, безусловно, не оправдывает средства. Но цель, мотив - он все равно важен. Тоталитарный СССР вырос из идей свободы, равенства и братства. И оправдание его мерзости заключалось в стремлении режима обеспечить некий минимальный уровень благосостояния для всех. Но какое оправдание мерзости, которую производил Третий Рейх? Самоутверждение за счет других? В идеалах нацисткой Германии не было ни свободы, ни равенства, ни братства, одна только идея превосходства одних над другими по праву рождения. Да, все тоталитарные режимы похожи. Но ставить знак равенства между Сталиным и Гитлером нельзя. И никогда не надо забывать - во Второй Мировой те, кто сражался за мир для всех победили тех, кто сражался за мир для себя. 

[Кир Aquarius 6900]

2 часа назад, Сергей Греков сказал:

Ну да, построением адского пекла "в одной, отдельно взятой стране".((

Господи, что ж у вас всех в головах? Разве чёрно-белое мышление - это хорошо? Во времена утверждения Третьего Рейха, начало-середина 30-х, ведь хорошие времена в СССР были...)

[Сергей Греков 8180]

3 hours ago, Кир Aquarius said:

Господи, что ж у вас всех в головах? Разве чёрно-белое мышление - это хорошо? Во времена утверждения Третьего Рейха, начало-середина 30-х, ведь хорошие времена в СССР были...)

Да чего ж хорошего-то: сажали и тогда охотно, и голод был серьезный...

Может, какие-то просветы у кого-то и случались, но в целом -- мало хорошего...

[Венцель 1514]

7 минут назад, Сергей Греков сказал:

и голод был серьезный...

Совершенно верно.

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Во времена утверждения Третьего Рейха, начало-середина 30-х, ведь хорошие времена в СССР были...)

Ну ты бы школьную программу подтянул что ли... Искусственный голод, вызванный политикой сталинского режима, от которого погибло 7 - 10 млн человек, это что - хорошие времена? Быстрое расширение Гулага и расцвет показательных процессов это тоже хорошие времена?

[Кир Aquarius 6900]

13 минут назад, Венцель сказал:

Ну ты бы школьную программу подтянул что ли... Искусственный голод, вызванный политикой сталинского режима, от которого погибло 7 - 10 млн человек, это что - хорошие времена? Быстрое расширение Гулага и расцвет показательных процессов это тоже хорошие времена?

Не всё хорошо было. Перегибы на местах. И ещё частью агитки ельцинской поры чтобы опорочить и очернить. Мне бабушка рассказывала, что они до войны хорошо жили.

[Кир Aquarius 6900]

Изначально мы говорили о том, что в 17-м году большевики смогли сделали то, что ни монархисты, ни либералы не смогли ни предложить, ни сделать. И что их режим нельзя приравнивать в будущему Третьему Рейху. Можно с упоением вновь и вновь указывать на минусы, в том числе и большие, разных годов советского периода, но всё красить в чёрный цвет явно неуместно.

В 22.11.2018 в 00:45, Сергей Греков сказал:

Побольше бы таких тем и таких дискуссий!!)

А идите вы знаете куда?)) С вами только о х№ях говорить можно.))))

[Dante 10403]

27 минут назад, Кир Aquarius сказал:

С вами только о х№ях говорить можно.

Не знал, что мы настолько испортились, что с нами теперь о х*ях ТОЛЬКО говорить :))))

59 минут назад, Венцель сказал:

Совершенно верно.

Однако серьёзный голод был не только в 30ых годах, он случился так же и намного раньше, до 17 года. Как насчёт этого?

[Венцель 1514]

2 минуты назад, Dante сказал:

Однако серьёзный голод был не только в 30ых годах, он случился так же и намного раньше, до 17 года. Как насчёт этого?

Для того, чтобы обелить большевистский режим, тебе нужно постараться и сделать что-то большее, чем вспомнить о том, что в РИ тоже был голод. Это вопрос во многом научный. Известно, что РИ была страной с чрезвычайно отсталым сельским хозяйством, что провоцировало регулярные недоедания и последующие вспышки заболеваний из-за падения иммунитета и отсталой медицинской помощи. Голод повторялся периодически. Самый массовый - начало 90-х гг., потом начало 1910-х.

Так вот, потери за тяжелый голод 90-х гг. оцениваются примерно в 500 - 600 тыс. человек, причем голод не влиял на общие демографические показатели РИ. Население продолжало увеличиваться, что подтверждается статистикой, и никакого значимого изменения в кривых там не наблюдается. Зато влияние сталинской политики на демографию было вполне очевидным. Не случайно результаты последующей переписи населения СССР были засекречены, а организаторы убиты. Коммунистам удалось посодействовать смерти стольких людей, что это стало очевидным при взгляде на демографические показатели.

Разница со сталинским голодом вполне очевидна. Во-первых, количество жертв советского голода было НА ПОРЯДОК больше. Это миллионы людей. Во-вторых, в 90-х годах государство и общество старались помочь голодающим, правда, не всегда удачно, и официально принималась зарубежная гуманитарная помощь. Голод никто не скрывал. До советской традиции скрывать все подряд тогда ещё не докатились. В 30-е годы голод пытались скрыть ото всех, и от граждан, и от заграницы. Ни о какой помощи и международном сотрудничестве не могло быть и речи. Голодающие районы оцеплялись войсками НКВД, люди были обречены на смерть и привязаны к месту жительства. (интересно, что во время предыдущего советского голода начала 1920-х совдеп ещё кое-как принимал иностранную помощь, американскую, прежде всего). И в-третьих, что наиболее бросается в глаза и как нельзя лучше характеризует "хорошие времена", так это тот факт, что голод 30-х гг. был искусственным. В РИ из-за отсталости сельского хозяйства и средневековой техники недоедания периодически повторялись из-за естественных причин, хотя другие факторы тоже играли роль (типа "голодного экспорта"). Голод 90-х был вызван именно засухой и неурожаем. Зато в 1930-х массовая гибель людей была результатом целенаправленной политики коммунистов по отъему зерна у крестьян и организации колхозов. Им не оставляли запасов, причем во время голода отъем хлеба государством продолжался.

[Ветер 8389]

Эту тему уже минимум на три разные нужно разделить.

Это правда, что СССР спас Штаты от голода во время Великой депрессии?

[Венцель 1514]

9 минут назад, Ветер сказал:

Это правда, что СССР спас Штаты от голода во время Великой депрессии?

Каким образом страна с отсталым сельским хозяйством могла спасти от голода сельскохозяйственного гиганта, каким были Штаты? Это был мировой лидер по производству и экспорту зерна примерно с 1880-х. Именно Штаты отчасти "спасали" РИ и СССР от голода своим зерном.

[Ветер 8389]

10 минут назад, Венцель сказал:

Именно Штаты отчасти "спасали" РИ и СССР от голода своим зерном.

Уверен?

Цитата

В конце 1920-х — начале 1930-х СССР, как ранее Российская империя, был сырьевым экспортёром, а экспорт зерновых составлял значительную статью дохода СССР. По валютным поступлениям экспорт зерновых во внешней торговле СССР уверенно занимал первое место. Его удельный вес к итогу всех валютных поступлений в 1929 году составлял 9,9%, в 1930-м — уже 29%, в 1931-м — 32,1% и в 1932-м — 20,7%.

 

[Венцель 1514]

1 минуту назад, Ветер сказал:

Уверен?

Американская гуманитарная помощь это исторический факт. Штаты помогали России зерном и деньгами в 1890-х и начале 1920-х. У тебя есть возражения?

[Ветер 8389]

А я не об этом. Голод в США во время Великой депрессии -  общеизвестный факт. Потери оцениваются в 7 млн. чел.

[Венцель 1514]

Только что, Ветер сказал:

А я не об этом. Голод в США во время Великой депрессии -  общеизвестный факт. Потери оцениваются в 7 млн. чел.

Хахаха это известный российский миф. Собственно говоря, единственный, кто об этом говорит (вернее. откровенно лжет), это какой-то российский публицист, Борисов вроде, хотя могу не помнить. то ли специально, то ли просто по неумению неправильно считал статистические данные. Никакая статистика этого не подтверждает. Великая депрессия вообще не оказала никакого влияния на демографические процессы. Население штатов продолжало стабильно расти. Мало того, на несколько лет выросла ожидаемая продолжительность жизни, а младенческая смертность упала. Зато ощутимо упала миграция в Штаты, за счет чего механический прирост населения рухнул и образовалась видимая "яма". Видимо, эти данные и истолковал неправильно российский пропагандон.

Больше данных, ссылки и таблицы тут

https://history.stackexchange.com/questions/12297/how-many-people-in-the-us-starved-to-death-during-the-great-depression

С историей всегда так. Это тоже наука, но почему-то все себе воображают, что могут о ней разглагольствовать просто так, как о каком-то корпоративе или званом ужине, хотя обсуждать вопросы ботаники или геологии обычно никому в голову не приходит.

[Ветер 8389]

Цитата

Естественный прирост населения в США в период Великой депрессии резко снизился.

В 1930-х годах по всей Америке разразился массовый голод, который привёл к массовым маршам и забастовкам.

В 1932 году толпы голодающих ветеранов «Бонусной Армии» со всей Америки прибыли в Вашингтон. Правительство США подавило марш танками и террором.

В 1932 году в Детройте полиция и частная охранная служба Генри Форда расстреляла шествие голодающих рабочих, которые проводили голодный марш. Было убито пять человек, десятки ранены, неугодные были подвергнуты репрессиям^[4].

Это из Википедии. Но ты, конечно, знаешь больше.

5 минут назад, Венцель сказал:

Это тоже наука, но почему-то все себе воображают, что могут о ней разглагольствовать просто так, как о каком-то корпоративе или званом ужине,

Нет, конечно. Рассуждать о ней - удел избранных.

Изменено 23 ноября, 2018 пользователем Ветер

[Венцель 1514]

Только что, Ветер сказал:

Это из Википедии. Но ты, конечно, знаешь больше.

Как насчет данных о количестве жертв голода? Что-нибудь уже нашел в Википедии?

1 минуту назад, Ветер сказал:

Нет, конечно. Рассуждать о ней - удел избранных.

Рассусоливать о мифах могут, конечно, все, никто же не запрещает. Правда, к реальности это будет иметь примерно такое же отношение, как болтовня о Нибиру и жидорептилоидах.

[Ветер 8389]

2 минуты назад, Венцель сказал:

Рассусоливать о мифах могут, конечно, все, никто же не запрещает. Правда, к реальности это будет иметь примерно такое же отношение, как болтовня о Нибиру и жидорептилоидах.

Да куда уж нам, простым смертным до вас, небожителей. Смиренно умолкаю.

[Кир Aquarius 6900]

1 час назад, Венцель сказал:

Для того, чтобы обелить большевистский режим, тебе нужно постараться и сделать что-то большее, чем вспомнить о том, что в РИ тоже был голод.

Чтобы обелить нужно действительно вспомнить, что на территории России голод возникал регулярно. Как и по причине технологической отсталости, так и, в большей степени, из-за климатических условий. Во времена Годунова прошёл целый кластер неурожайных лет, снег шёл летом, целыми деревнями уходили в разбойники, что и подточило тогдашнюю власть. И именно поэтому сельские хозяйства всегда существовали в виде общины. Если участок на горе высушит, сосед под горой поможет. Если в следующем году под горой всё зальёт, сосед с горы поможет. Индивидуальные хозяйства никогда не кормили Россию. И сейчас не кормят, это делают сельскохозяйственные гиганты вроде совхоза им. Ленина Грудинина. Да, были хутора в массовом порядке. Но на Украине, Кубани и близлежащих областях, где это было возможно. Многие помнят, что в советские времена всё любили сравнивать с 1913 годом. Почему? Потому что это был последний урожайный год. Дальше несколько лет неурожаев во многих регионах, плюс Первая Мировая. Результат известен. Уже не до царя-батюшки, когда жрать нечего. При этом многие слышали хвалебные отзывы о большом объёме экспорта зерна Россией до революции. Но это не значит, что внутри страны зерна было много, просто чтобы покупать что-то высокотехнологичное и не оставаться совсем в Средневековье надо что-то продавать. Тогда это было зерно, а сейчас нефть.

Далее. Большевики, придя к власти, прекрасно понимали, что так продолжаться дальше не может. Народное хозяйство надо модернизировать. Коллективизация оформила существовавшее общинное земледелие. Хотя, да, недопустимые перегибы были. Нужна была индустриализация. Без этого никак. И большевики не придумали ничего нового, они начали продавать продовольствие, чтобы было на что проводить индустриализацию. Поначалу надо было ещё и просто рабочих в городах кормить. В 30-х годах Гитлер прямо заявил, что Германии нужно расширение пространства, причём ясно обозначил, что оно пойдёт на восток. Нужна была ещё одна ускоренная модернизация. Без продажи продовольствия не обойтись. Пошло указание сверху и старательны исполнители на местах, естественно местное население, кое-где допустили преступные перегибы. Прежде всего на Украине и в Поволжье. Но без этой модернизации Великую Отечественную было бы невозможно выиграть. А без продажи продовольствия тогда не провести модернизацию.