Изменяли ли вы/Изменяли ли Вам...

[Olya 5735]

В 04.04.2019 в 11:52, Dante сказал:

Обратите внимание, что это общая схема как для дети-родители, так и для партнёров.

Да, абсолютно верно, это часто встречающаяся схема и такая же часто встречающаяся ошибка - ни к чему хорошему она не приведет: ни в коей мере не улучшит взаимопонимания ни между родителями и детьми, ни, тем более, между партнерами

[Yar 7863]

В чем секрет жизни без ревности? В выборе жизненных установок или в выборе  партнёров? 

[Dante 10403]

7 минут назад, Yar сказал:

То есть проблема в выборе человека? Или в выбранном субъективном наборе действий, которые вызывают негативные эмоции? 

Чтобы понять проблему, хотелось бы понять, чего надо. 

5 минут назад, Yar сказал:

В чем секрет жизни без ревности? В выборе жизненных установок или в выборе  партнёров? 

В том, что я на 90% уверен, что достоин того, чтобы жить. Ревность возникает тогда, когда мозг чувствует угрозу выживанию.

По сути ревность -- это часть нейронного контура: боль утраты.

Но боюсь, у разных людей ревность возникает по разным причинам. Боюсь, что существуют генетические предопределённости для ревности. Равно как и с психическими. 

Скорее всего моё отсутствие ревности обусловлено как генетикой, так и самой конфигурацией сознания.

Те 30 секунд, когда я чувствовал ревность, были потому, что в определение: я полноценный была вставлено новое условие: он меня любит, и он это сделает, и поэтому я полноценный.

Когда вас пытаются сделать неполноценным -- это больно.

[Olya 5735]

1 минуту назад, Yar сказал:

В чем секрет жизни без ревности? В выборе жизненных установок или в выборе  партнёров? 

Да не бывает, наверное, такого))) В той или иной степени ревность свойственна, думаю, почти всем, кто влюблялся и любил) Даже тем, кто утверждает, что не ревнует никогда.))) Если ревность просто возбуждающая перчинка в отношениях - да пусть будет))) А если она глушит все другие эмоции, вырастает до невообразимых размеров и реально портит жизнь, то из этой ямы, конечно, нужно выбираться

[Dante 10403]

Но мне бы хотелось предостеречь от ошибки. Чувство ревности само по себе не является ни плохим ни хорошим. Если вы испытываете ревность, возможно это хорошо. Нужно смотреть на ситуацию: насколько ваше чувство ревности объективно. Если человек вам изменяет, не оказывает внимания, нарушает свои обязанности, то чувство ревности -- это благо. Вы должны сказать ему спасибо за то, что оно помогает понять вам важное: вы ему не нужны.

1 минуту назад, Olya сказал:

Даже тем, кто утверждает, что не ревнует никогда.

Честно говоря я немного завидую тем, кто ревнует.  Это такое забавное чувство, когда ты хочешь убить того, кто рядом.... и при этом не хочешь. Этот дуализм - он такой милый.... ну если не долго  

[Yar 7863]

23 минуты назад, Dante сказал:

Но мне бы хотелось предостеречь от ошибки. Чувство ревности само по себе не является ни плохим ни хорошим. Если вы испытываете ревность, возможно это хорошо. Нужно смотреть на ситуацию: насколько ваше чувство ревности объективно. 

Как чувство боли, да? Помогает избегать серьёзных травм? 

Цитата

Это такое забавное чувство, когда ты хочешь убить того, кто рядом.... и при этом не хочешь. 

Ага,  обхохочешься  Это мило только со стороны. 

[Olya 5735]

27 минут назад, Dante сказал:

Честно говоря я немного завидую тем, кто ревнует.  Это такое забавное чувство, когда ты хочешь убить того, кто рядом.... и при этом не хочешь. Этот дуализм - он такой милый.... ну если не долго  

Ах, Дима! Какие твои годы...

[Yar 7863]

Цитата

Те 30 секунд, когда я чувствовал ревность, были потому, что в определение: я полноценный была вставлено новое условие: он меня любит, и он это сделает, и поэтому я полноценный

Вот это прямо здорово. Про определение полноценности.  Так секрет к том,  чтобы чувствовать себя полноценным независимо от  действий партнёра? Звучит хорошо, а что, так можно было? 

А тогда вопрос с другой стороны. Считаете ли вы нужным соблюдать некий контракт, чтобы не вызывать чувства ревности у партнёра? Или его чувства-его  проблемы? 

Изменено 4 апреля, 2019 пользователем Yar

[Dante 10403]

47 минут назад, Olya сказал:

Ах, Дима! Какие твои годы...

В плане к 50ти буду ревновать? 

[Dante 10403]

1 час назад, Yar сказал:

Так секрет к том,  чтобы чувствовать себя полноценным независимо от  действий партнёра?

В плане быть бесчувственной тварью?  Это близко к абсурду.

Часть секрета в том, чтобы не брать на себя лишнего

С чем сталкивается человек, который воспринимает себя только сквозь других?

1. Он считает, что только он влияет на то как другие люди ведут себя с ним
2. Он доводит эту мысль до максимы.
3. Если с ним обращаются плохо, виноватым за это он считает себя.
4. Если ему отказывают -- виноватым за это он делает себя
5. Если с ним обращаются плохо, виноватым за это он делает себя.
6. Если ему изменяют, виноватым за это он делает себя.

Часто хочется спросить: а не господь ли бог перед тобой. Всемогущий, всезнающий, и всестрадающий?

А вторая часть секрета в том, чтобы выковырять из своей головы всё вредное, что мы получили с детства.

Ментальные конструкции неокортекса не сложно менять. Только вот неокортек живёт не сам, а в глубоком симбиозе с лимбической системой, которая часто ЗАСТАВЛЯЕТ его думать так или иначе. Учёные это уже доказали: частенько неокортекс думает то, что приказывает ему лимбическая система.

Чувство ревности, как и все другие чувства -- работа лимбической системы. Её задача -- быстро и эффективно находить решения, используя логику эвристики. У млекопитающих лимбическая система -- это как правило "обонятельная" система.

Цитата

Мне пахнет, значит я существую

сказали бы многие млекопитающее, и были бы правы!

У лимбической системы есть убеждения (их называют глубинными). В отличие от неокортекса, глубинные убеждения долго формируются, зато работают мгновенно и не требуют сознательного контроля.

Современная культура формирует правила отношений, в которых если тебе "изменили", переспали, или что там ещё -- значит у тебя украли. Бороться с записанными глубинными убеждениями сложно и долго. Мы всё ещё пытаемся найти эффективные методики изменения "эмоционального ума". Пока не очень успешно, но и небезуспешно.

Мне пришлось выбросить из головы шелуху по нескольким причинам. Одна из них длительная безответная любовь на фоне внутренней гомофобии имеет всего два разрешения: или ... или адаптация. Только не забывайте, что эта адаптация проходила в годы, в относительно дружественной среде, в нормальной семье. 

2 часа назад, Yar сказал:

А тогда вопрос с другой стороны. Считаете ли вы нужным соблюдать некий контракт, чтобы не вызывать чувства ревности у партнёра? Или его чувства-его  проблемы? 

У нас вчера был "скандал" из-за охотничьих сосисок (он хотел сосисок, я их не купил, поэтому методичный вынос мозга аля тополя). В этом плане поведение Тёмы во многом похоже на поведение "беременной" женщины. В какой-то момент у него срабатывает щёлк, и в отличие от меня он сильно подвержен влиянию своей эмоциональной части. Сосиски я ему купил. Точнее сперва конечно высказал всё, что думаю, но купил  

Этот курьёзный случай я вспомнил в контексте: какой смысл делать плохо, когда ты знаешь, что плохо? В отношениях всегда создаются негласные контракты. Я знаю, что ему нравится, а он знает, что мне. Было бы странно, если бы он делал это намеренно... и на зло.

[Yar 7863]

Не брать на себя лишнего - полезный совет. А вот с выковыриванием лишнего из головы, не ясно. Ревность с одной стороны деструктивна, с другой полезна, а с третей - как вообще её отключить? Если мы признаем таки, что она не нечто в нашей голове, а таки связана с реальностью и сделанным выбором. 

[Dante 10403]

2 минуты назад, Yar сказал:

Ревность с одной стороны деструктивна, с другой полезна, а с третей - как вообще её отключить?

Приходится признать, что за чувствами стоит какая-то конкретная ситуация соотношения убеждений и реальности. Видимо не все эти убеждения хороши. 

4 минуты назад, Yar сказал:

Если мы признаем таки, что она не нечто в нашей голове, а таки связана с реальностью и сделанным выбором. 

Ревность и зависть я могу чувствовать. Значит никакой кнопки нет. Но видимо дело в том, что сама ситуация для ревности не образуется.

7 минут назад, Yar сказал:

Если мы признаем таки, что она не нечто в нашей голове, а таки связана с реальностью и сделанным выбором. 

Если ревность результат отсутствия уважения друг к другу, то видимо дело явно не в ревности, а в том, что зачем нужны эти отношения

[Olya 5735]

3 часа назад, Dante сказал:

В плане к 50ти буду ревновать? 

Может позже, а может и раньше) Кто может знать))) а вообще,  это была шутка, конечно 

Изменено 4 апреля, 2019 пользователем Olya

[Lara 7571]

7 часов назад, Yar сказал:

В чем секрет жизни без ревности? В выборе жизненных установок или в выборе  партнёров? 

Наверное, буддийский монах, который много лет в самой отдаленной пещере медитирует и стоит уже на пороге нирваны, ревности не испытывает)). А больше никто от этого не застрахован). Я думаю, что ревность, как и любое чувство, важно в полной мере проживать. Тогда эту ситуацию перенести будет легче. 

[Yar 7863]

4 часа назад, Dante сказал:

Ревность и зависть я могу чувствовать. Значит никакой кнопки нет. Но видимо дело в том, что сама ситуация для ревности не образуется.

 Получается фишка не в том, что ты достиг такой стадии просветления, что тебя измены не задевают, а в том, что сумел правильно выбрать человека и построить отношения так, что секс на стороне, случись он, ничего не разрушит? 

46 минут назад, Lara сказал:

Я думаю, что ревность, как и любое чувство, важно в полной мере проживать.

ненене  ну его к лешему, ее проживать. А зависть, а ненависть? На мой взгляд, эти чувства разрушают и ничего не дают, их нужно не проживать, а исключать по возможности.

[Dante 10403]

8 минут назад, Yar сказал:

Получается фишка не в том, что ты достиг такой стадии просветления, что тебя измены не задевают, а в том, что сумел правильно выбрать человека и построить отношения так, что секс на стороне, случись он, ничего не разрушит? 

Правильно выбрать человека?  Шутка вечера?  

Я хотел сказать, что в моём мировосприятии ситуация, которая вызывает ревность возможна, но затруднительна в силу глубинных убеждений. Много лет мой мозг обучался новым точкам зрения, в новой ситуации. Каждый волен делать то, что хочет. Свобода воли -- иллюзия, но иллюзия, которую хочется уважать. Встреча ради вежливости -- худший грех, чем искреннее предательство. Отказ от слов уважаю больше, чем через силу сдержанное слово.

В мире, где люди пытаются жить так как написано в книгах, или как там была у Микеле Чандра: брать в руки чужие глыбы-идеи, маленькие камешки-идеи работают лучше, и гибче, правда их сложно добыть.

В этом мире не так много людей, которым мы нравимся искренне, и поэтому БЕЗРАЗЛИЧИЕ - бесценно. Оно помогает не засорять жизнь не нужными людьми. Я могу ревновать лишь в одном случае: когда тот, кто хочет быть рядом со мной вынужден быть с другим. Тогда я буду ощущать несправедливость: у меня забрали то, чего мы хотели оба. Но, ревновать к сексу, ревновать к безразличию, ревновать к выбору? Это попытка натянуть ежа на ужа, которая взывает у меня лишь чувство отвращения

[sollozapada 4603]

20 минут назад, Dante сказал:

...когда тот, кто хочет быть рядом со мной вынужден быть с другим. Тогда я буду ощущать несправедливость: у меня забрали то, чего мы хотели оба. 

Приведи пример такой ситуации. Не совсем понимаю "хочет быть со мной, но вынужден быть с другим". Это же не 19й век, а 19й год века 21го. Что за нужда такая? Помещик поженил с Агашкой? Папенька сосватал? 

[Yar 7863]

7 минут назад, Dante сказал:

Правильно выбрать человека?  Шутка вечера?  

А что смешного-то?

Дима, каждый раз, когда мне кажется что я тебя понял, оказывается что я не понял вообще ничего. Даже не знаю с чем это сравнить, с софистами наверное, когда каждая новая фраза противоречит предыдущей и одновременно логически из нее вытекает 

Попытаюсь еще раз :-) Выбор партнера не играет существенной роли, важнее наше отношение к ситуации. Мы прокачали мозг настолько, что свобода воли (своя и чужая) нам важнее привязанности.  Важна искренность, и если нас искренне отвергают, мы говорим, спасибо что сэкономили нам время, и идем дальше. При этом мы не бесчувственные твари. Но глубоких негативных эмоций не испытываем, т.к. ощущаем себя полноценными вне зависимости от наличия отношений. Все правильно?

Вопрос. Не обманываем ли мы себя, преуменьшая значения привязанностей в нашей жизни?

[Dante 10403]

19 минут назад, sollozapada сказал:

Приведи пример такой ситуации. Не совсем понимаю "хочет быть со мной, но вынужден быть с другим". Это же не 19й век, а 19й год века 21го. Что за нужда такая? Помещик поженил с Агашкой? Папенька сосватал? 

Допустим мы понравились друг другу, а он в отношениях.

[sollozapada 4603]

Только что, Dante сказал:

Допустим мы понравились друг другу, а он в отношениях.

Значит ему хочется оставаться в отношениях с тем партнером, это его свободный выбор, эта ситуация ничем не отличается от " ревновать к выбору? Это попытка натянуть ежа на ужа, которая взывает у меня лишь чувство отвращения". Ну вот он выбрал по каким-то причинам быть не с тобой, даже при взаимной симпатии, а с кем-то другим, значит были на то причины, желание, решение...

[Dante 10403]

4 минуты назад, Yar сказал:

А что смешного-то?

Правильно выбрать человека, который если будет изменять, то "правильно"  Не бывает таких людей.

5 минут назад, Yar сказал:

Дима, каждый раз, когда мне кажется что я тебя понял, оказывается что я не понял вообще ничего. Даже не знаю с чем это сравнить, с софистами наверное, когда каждая новая фраза противоречит предыдущей и одновременно логически из нее вытекает

Может это потому что мы обсуждаем слишком общие вещи? Человеческий язык штука не очень точная. А тут ещё и тема широкая.

33 минуты назад, Yar сказал:

Выбор партнера не играет существенной роли, важнее наше отношение к ситуации.

Совершенно верно, партнёры бывают разные.

33 минуты назад, Yar сказал:

Мы прокачали мозг настолько, что свобода воли (своя и чужая) нам важнее привязанности.

Я бы сформулировать иначе: Нам не нужна привязанность по принуждению. Так лучше?

34 минуты назад, Yar сказал:

Но глубоких негативных эмоций не испытываем

Совершенно верно. ГЛУБОКИХ негативных эмоций нет. Есть негативные эмоции, но они не доминируют.

34 минуты назад, Yar сказал:

т.к. ощущаем себя полноценными вне зависимости от наличия отношений. Все правильно?

Да.

35 минут назад, Yar сказал:

Вопрос. Не обманываем ли мы себя, преуменьшая значения привязанностей в нашей жизни?

А для чего её приуменьшать?

26 минут назад, sollozapada сказал:

Значит ему хочется оставаться в отношениях с тем партнером, это его свободный выбор

Степень свободы в данном случае намного меньше, чем в других ситуациях. Иначе бы ситуации не было.

28 минут назад, sollozapada сказал:

Ну вот он выбрал по каким-то причинам быть не с тобой, даже при взаимной симпатии, а с кем-то другим, значит были на то причины, желание, решение...

Если бы это выбрал он, тогда не было бы предмета ревности. Предмет ревности возникает тогда, когда понимаешь, что мы не всё можем выбирать.

[sollozapada 4603]

В 04.04.2019 в 23:02, Dante сказал:

Степень свободы в данном случае намного меньше, чем в других ситуациях. Иначе бы ситуации не было.

Звони в полицию, походу, его насильно удерживают. Ничего чел сам не выбирал, ничего не решал - по-любому насильно держат. Он не хочет, хочет с тобой быть, а его держат. Возможно даже насилуют. Срочно спасай!

[Yar 7863]

7 минут назад, Dante сказал:

Нам не нужна привязанность по принуждению. Так лучше?

гораздо)) так мы гораздо меньше похожи на киборгов. Т.е. вообще привязанность нам нужна?

28 минут назад, Dante сказал:

А для чего её приуменьшать?

я бы не преуменьшал, пытаюсь понять твою точку зрения. Просто из описанной выше логики нельзя сделать вывод о том, что нам вообще кто-то нужен для счастья, уж очень мы независимые. Мы избегаем того, чтобы зависеть от кого-то?  Вот такую штуку встречал:

Цитата

Приглашение зависеть и согласие зависеть - это хореография двух любящих и доверяющих друг-другу людей

Как тебе такой взгляд на любовь и доверие?

[Lara 7571]

6 часов назад, Yar сказал:

 

ненене  ну его к лешему, ее проживать. А зависть, а ненависть? На мой взгляд, эти чувства разрушают и ничего не дают, их нужно не проживать, а исключать по возможности.

Если исключать, то ревность только сильнее станет.) И потом рванет в самый неподходящий момент. И с завистью и ненавистью также. А когда чувство проживаешь в полной мере, оно становится слабее. По крайней мере, у меня так). Да и проживать, не значит убивать партнера)). Он в этом процессе вообще не участвует).

[Dante 10403]

7 часов назад, Yar сказал:

так мы гораздо меньше похожи на киборгов. Т.е. вообще привязанность нам нужна?

Это одна из потребностей. Нужна конечно. Только не стоит путать привязанность и "зависимость", которая addicted (это не тоже самое, что слово зависимость в русском). 

7 часов назад, Yar сказал:

Просто из описанной выше логики нельзя сделать вывод о том, что нам вообще кто-то нужен для счастья, уж очень мы независимые.

Ты прав. В русском языке (и в любом другом) сложно описать многомерное явление так, чтобы оно НЕ выглядело однобоко.  

Перед нами два аспекта из нескольких:

1. Каждый человек может быть полноценным "как индивидуум", "сам по себе". Мы воображаем эту фразу как: "Отдельный независимый"
2. В то же время, человеку сложно быть полноценным будучи одиноким. 

Ошибка восприятия в трактовке первого определения, так как выражение "полноценный сам по себе" -- это абстракция, которая не значит: должен быть одинок.

Слово: _САМО_достаточность, состоит из возвращающей частицы "само" (auto lat). Где "само" === сам себе/сам по себе, но не означает "сам". 

Конструкция "сам по себе"/"сам себе" указывает на унитарность, автономность. Иначе говоря: Я, человек. У меня есть мои желания, возможности и права. Мои желания, возможности и права обладают некой ценностью, и некой степенью независимости от желаний, возможностей и прав других людей.

Обрати внимание, что я не могу использовать абсолютизмы: "независимость" и "ценность", так как АБСОЛЮТА тут нет и быть не может. Ведь наши желания, права возможности ЗАВИСЯТ от других людей, и даже зависят от структур нашего мозга, которые не зависят от желаний. Нет никакой "свободы воли" в её идеалистическом понимании. Нет никакого человека, который "решает" в абсолютном смысле. Есть степени автономности, независимости, и ответственности.

Прошу прощения за "много букав", но ты зашёл на территорию смыслов, а смысл это штука, требующая формального языка, а не человеческих каракуль... 

Как же выглядит человеческая полноценность с точки зрения нашего восприятия:

1. Человек полноценен когда он уважаем\любим кем-то
2. Если человеку отказали, значит он урод

А вот _ЧЕМ_ в том числе является полноценность: способностью строить социальные связи. В переводе с формального на простой крестьянский: степень социальной полноценности, это способность строить отношения с теми, кому ты нравишься. (а не со всеми подряд)

Где:

• способность строить отношения в большей степени зависит от тебя
• а симпатичность для кого-то в большей степени не зависит от тебя

И можете закидать меня какашками, но я не поверю, что есть хоть один человек способны ЭМОЦИОНАЛЬНО ПОВЕРИТЬ во второй пункт!!! Умом... -- может быть. Но эмоционально НИКОГДА! 

А ведь в этом пункте и содержится та самая главная когнитивная ошибка: Он\она меня бросил\а или разлюбил\а -- значит я плохой\плохая

Всё зависит только от моих действий, мыслей, поступков. Я такой всемогущий, прямо как господь бог. Весь мир вокруг меня. И ведь это самое простое для нас объяснение. Человек склонен к ДЕТЕРМИНИЗМУ.

Надеюсь мне удалось найти нужные слова... и вот к чему мы пришли?