Особенности восприятия пола и ориентации (обсуждение)

[ElijahCrow 2737]

В 18.10.2018 в 18:58, sollozapada сказал:

Мне кажется наиболее привлекательным пятое лицо в первом ряду. Если следовать твоей логике - я бисексуал (или пансексуал) с тягой ближе к женщинам. 

Ну могу сказать только то, что пол мы определяем не только по лицу, а по целому комплексу признаков. Поэтому на некоторых персонажей ты реагируешь сначала как на парня, а потом как на девушку. И да, пожалуй мне антропология ближе, поэтому могу заметить, что далеко не во всех популяциях было серьезное отличие между мужскими и женскими черепами и, видимо, не сильно большое различие в физиономиях. 

 

В 18.10.2018 в 19:02, Henry сказал:

Чем читать всякую ерунду в вики, можно прочитать про глубокое обучение и понять, что насколько это обучение способно преодолеть человека. 

при чем тут "глубокое обучение" и "ерунда в вики"? Вы о чем вообще? Оба раза в одной фразе ошиблись. Не читал, а слушал, не ерунду, а чистую правду, не в вики, а в камеральной лаборатории, где обрабатывалась антропологическая коллекция одного некрополя. Безусловно есть ярко выраженные женские черепа и мужские. Вместе с тем в разных популяциях бывает разный половой диморфизм, кроме того, в разных популяциях одни и те же значения отельных параметров относят череп или к "м" или к "ж". И да, конечно, этот процесс можно автоматизировать, но вас все равно нужна выборка. Вы не определите по размеру обуви пол человека. Но если вы измерите 10 000 подошв, скажем, то вы сможете понять, какой средний размер мужской обуви, а какой - женской. Впрочем, тут один параметр. По черепам пол определяется куда надежнее. 

[ElijahCrow 2737]

В 18.10.2018 в 19:09, Кир Aquarius сказал:

Да господь с тобой. Восприятие пола - одна из базовых характеристик.

Ну... смотря какой господь...

Как мы воспринимаем пол? Не наличие Y-хромосомы мы определяем, верно?  

В 18.10.2018 в 19:09, Кир Aquarius сказал:

Может быть не важен пол в плане секса при бисексуальности. 

Хм, то есть у нас существует два вида бисексуальности - при одной пол важен в плане секса, при другой нет? 

В 18.10.2018 в 19:09, Кир Aquarius сказал:

И сексуальная ориентация определяется именно по полу объекта.

Да, безусловно. 

В 18.10.2018 в 19:09, Кир Aquarius сказал:

Хоть и полов может быть немного больше, чем два.)

Если полов может быть больше чем два, то тогда число ориентаций должно быть больше чем три. То есть вот простое увеличение полов до трех - М, Ж и условные Гремафродиты, допустим, сразу же создают нам три моносексуальных варианта ориентации, два бисексуальных и одну "трисексуальную". 

 

И да, конечно, то, что я спорю, это не значит, что я с тобой не согласен. 

В 18.10.2018 в 20:04, sollozapada сказал:

Кстати, вот тут подскажи (это без сарказма, правда интересно, ты к этому ближе как археолог). 

Ну там может быть разная сохранность костей. Хромосомы и вся прочая генетика - ну это действительно стоит денег, кроме того, изначально все-таки работают обычные физические антропологи которые определяют пол/возраст, возможно реконструируют облик старыми дедовскими методами. Так-то и ДНК неандертальцев получают. Если по останкам так сразу не могут определить мужчина это или женщина - ну значит там очень плохая сохранность, потому как по тазу то пол очень хорошо определяется. В определенных условиях костяк может вообще быть труха-трухой и более-менее целыми оказаться кости черепа.

Т.е таких вот подробностей я не знаю. То то делают антропологи для археологов - ну там да, пол не всегда определим, потому как костяки у нас не всегда целые и сохранность может быть ужасная. Дальше, наверное, можно сделать генетическую экспертизу (если получиться извлечь ДНК) но это дорого, и обычно такая штука не делается. 

[Гость]

1 hour ago, ElijahCrow said:

По черепам пол определяется куда надежнее. 

Предлагаю прочитать про готовые модели. 

State of art! 

 

Изменено 19 октября, 2018 пользователем Henry

[ElijahCrow 2737]

В 19.10.2018 в 09:01, Henry сказал:

Предлагаю прочитать про готовые модели. 

Еще раз: какие бы передовые технологии не использовались есть вещи которые сделать невозможно. Например невозможно определить пол человека по росту, или по размеру обуви. Хотя на большой выборке по размеру обуви вы сможете вычислить средний размер женской и мужской обуви. Мы уже с вами сильно отвлеклись от основной темы. Физических антропологов не очень много, при этом в России - одна из сильнейших антропологических школ в мире. В силу того, что я по-работе так или иначе сталкиваюсь с погребальными памятниками, то и с антропологами довольно часто пересекаюсь и с тем материалом, с которым они работают, Вы просто, видимо, не очень понимаете, о чем пишите и просто хотите поспорить на ровном месте. 

Не говоря уже о том, что мы довольно сильно отвлеклись от основной темы.

[Гость]

17 minutes ago, ElijahCrow said:

Вы просто, видимо, не очень понимаете, о чем пишите и просто хотите поспорить на ровном месте. 

Не говоря уже о том, что мы довольно сильно отвлеклись от основной темы.

Товарищ не стоит хвалить своих специалистов. Зарубежные не хуже ваших. Если не понимаете о чем я, то хотя бы не доказывайте. Просто иногда нужно читать и про технологии. 

17 minutes ago, ElijahCrow said:

Еще раз: какие бы передовые технологии не использовались есть вещи которые сделать невозможно. Например невозможно определить пол человека по росту, или по размеру обув

А мы разве не про череп говорили?

Изменено 22 октября, 2018 пользователем Henry

[ElijahCrow 2737]

2 часа назад, Henry сказал:

Товарищ не стоит хвалить своих специалистов. Зарубежные не хуже ваших. Если не понимаете о чем я, то хотя бы не доказывайте. Просто иногда нужно читать и про технологии. 

Опять двадцать пять... зарубежные - не хуже, да, хотя где-то лучше наши, где-то - зарубежные. Я отлично понимаю о чем вы. И вы не правы. 

2 часа назад, Henry сказал:

А мы разве не про череп говорили?

Да именно про череп. По одному отдельно взятому черепу НЕ ВСЕГДА можно определить пол, какой бы совершенной методикой вы не пользовались. Из букв "а", "п", "о" и "ж" слово "вечность" не выложить. Объясняю что не так с черепами: если вы проведете замеры черепа (не важно как - вручную, отсканируете, отфотограмметрируете) вы получите определенные значения параметров, по которым можно определить пол. Однако, дельта изменчивости этих параметров для женских черепов и для мужских будет накладываться друг на друга, а однозначных признаков не существует в природе. 

[Гость]

7 minutes ago, ElijahCrow said:

Однако, дельта изменчивости этих параметров для женских черепов и для мужских будет накладываться друг на друга, а однозначных признаков не существует в природе. 

Хотя бы прогуглите научные статьи. Такая уверенность на основе ваших же специалистов? 

Вот вам разница между мужчиной и женщиной. 

https://www.futurelearn.com/courses/forensic-facial-reconstruction/0/steps/25656

 

8 minutes ago, ElijahCrow said:

где-то лучше наши, где-то - зарубежные.

Скиньте ссылку где ваши лучше зарубежных, интересно стало

[ElijahCrow 2737]

В 22.10.2018 в 12:57, Henry сказал:

Хотя бы прогуглите научные статьи. Такая уверенность на основе ваших же специалистов? 

Вот вам разница между мужчиной и женщиной. 

https://www.futurelearn.com/courses/forensic-facial-reconstruction/0/steps/25656

Вы статью-то читали? Я вот о том же:

Цитата

Есть ряд особенностей черепа, которые чаще встречаются у мужчин по сравнению с женщинами, и это показатели, используемые судебными археологами для определения пола индивидуума.
Как правило, мужские черепа более тяжелые , кость толще...

И дальше по тексту будет все тоже: "меньше чем у", "как правило", "обычно" и так далее. Я именно про это вам и твержу. Вот например таблица:

Цитата

Показатели диагностических размеров черепов при установлении половой принадлежности (в мм).

		Мужчины			Женщины
№	Наименование диагностических размеров	практически достоверные показатели	вероятные показатели	неопределенные показатели		практически достоверные показатели	вероятные показатели
1	Продольный диаметр	Свыше 187,0	От 178,5 до 187,0	От 172,0 до 178,5		Менее 160,0	От 160,0 до 172,0
2	Поперечный диаметр	Свыше 152,0	От 143,0 до 152,0	От 138,5 до 143,0		Менее 127,0	От 127,0 до 138,5
3	Высотный диаметр	Свыше 140,5	От 134,0 до 140,4	От 128,0 до 134,0		Менее 121,0	От 121,0 до 128,0
4	Длина основания черепа	Свыше 109,0	От 101,0 до 109,0	От 96,0 до 101,0		Менее 90,0	От 90,0 до 96,0
5	Наименьшая ширина лба	Свыше 108,0	От 98,0 до 108,0	От 95,0 до 98,0		Менее 86,0	От 86,0 до 95,0
6	Ширина основания черепа	Свыше 133,0	От 123,0 до 133,0	От 117,0 до 123,0		Менее 112,0	От 112,0 до 117,0
7	Ширина затылка	Свыше 120,0	От 110,5 до 120,0	От 107,0 до 110,5		Менее 99,0	От 99,0 до 107,0
8	Сосцевидная ширина	Свыше 116,0	От 105,0 до 116,0	От 100,0 до 105,0		Менее 92,0	От 92,0 до 100,0
9	Окружность черепа	Свыше 540,0	От 516,5 до 540,0	От 500,5 до 516,5		Менее 476,0	От 476,0 до 500,5
10	Сагиттальная хорда	Свыше 145,0	От 134,5 до 145,0	От 128,5 до 134,5		Менее 123,0	От 123,0 до 128,5
11	Лобная хорда	Свыше 121,0	От 111,5 до 121,0	От 107,0 до 111,5		Менее 99,0	От 99,0 до 107,0
12	Теменная хорда	Свыше 124,0	От 110,5 до 124,0	От 107,0 до 110,5		Менее 94,0	От 94,0 до 107,0
13	Длина большого затылочного отверстия	Свыше 41,0	От 36,0 до 41,0	От 34,0 до 36,0		Менее 30,0	От 30,0 до 34,0
14	Ширина большого затылочного отверстия	Свыше 35,0	От 30,5 до 35,0	От 28,5 до 30,5		Менее 25,0	От 25,0 до 28,5
15	Скуловой диаметр	Свыше 139,0	От 132,0 до 139,0	От 124,0 до 132,0		Менее 120,0	От 120,0 до 124,0
16	Длина основания лица	Свыше 107,0	От 97,5 до 107,0	От 93,0 до 97,5		Менее 82,0	От 82,0 до 93,0
17	Верхняя высота лица	Свыше 78,0	От 71,0 до 78,0	От 66,5 до 71,0		Менее 59,0	От 59,0 до 66,5
18	Полная высота лица	Свыше 132,0	От 119,0 до 132,0	От 111,0 до 119,0		Менее 100,0	От 100,0 до 111,0
19	Верхняя ширина лица	Свыше 113,0	От 105,0 до 113,0	От 101,0 до 105,0		Менее 93,0	От 93,0 до 101,0
20	Средняя ширина лица	Свыше 104,0	От 93,5 до 104,0	От 89,0 до 93,5		Менее 78,0	От 78,0 до 89,0
21	Высота носа	Свыше 56,0	От 52,0 до 56,0	От 48,5 до 52,0		Менее 44,0	От 44,0 до 48,5
22	Ширина орбиты (левой)	Свыше 48,0	От 43,5 до 48,0	От 42,0 до 43,5		Менее 38,0	От 38,0 до 42,0
23	Мыщелковая ширина	Свыше 127,0	От 118,5 до 127,0	От 113,5 до 118,5		Менее 105,0	От 105,0 до 113,5
24	Бигониальная ширина	Свыше 112,0	От 102,5 до 112,0	От 95,0 до 102,5		Менее 85,0	От 85,0 до 95,0
25	Высота тела нижней челюсти	Свыше 41,0	От 33,5 до 41,0	От 31,0 до 33,5		Менее 27,0	От 27,0 до 31,0 Пожалуйста, не забудьте правильно оформить цитату:  Холамов А.И. УСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛОВОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ЧЕРЕПА ВЗРОСЛОГО ЧЕЛОВЕКА ПО ОСНОВНЫМ КРАНИОМЕТРИЧЕСКИМ ПАРАМЕТРАМ // Научное сообщество студентов: МЕЖДИСЦИПЛИНАРНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ: сб. ст. по мат. III междунар. студ. науч.-практ. конф. № 3. URL: sibac.info/sites/default/files/conf/file/stud_3_3.pdf (дата обращения: 22.10.2018)

 

Далее. По сумме параметров вы конечно можете надежнее установить пол. Но есть популяции где слабо выражены различия между полами. И там вам понадобиться выборка, да и в целом эти все данные - они работают именно на обработке большого числа черепов. 

[Гость]

3 minutes ago, ElijahCrow said:

Далее. По сумме параметров вы конечно можете надежнее установить пол. Но есть популяции где слабо выражены различия между полами.

Вероятность ошибки всегда существует. Но вопрос в том, что насколько сильно? Это тоже выясняется после глубокого обучения.

6 minutes ago, ElijahCrow said:

И там вам понадобиться выборка,

Вы кажется не поняли о чем я. Сущетсвуют готовые модели. Вы берете мужской и женский череп. Фотографируете их по 1000 раз с каждых сторон. Далее вводите данные и все. Обучение. 

[ElijahCrow 2737]

24 минуты назад, Henry сказал:

Вероятность ошибки всегда существует. Но вопрос в том, что насколько сильно? Это тоже выясняется после глубокого обучения.

Речь не об ошибке, а о том, что речь тут будет всегда идти о вероятности. И эта вероятность не зависит от обучения. Она зависит от выборки. При этом выборка по одной популяции может не работать с другой популяцией. Вы, видимо, под обучением понимаете выборку. Но увы, универсальная выборка будет работать не всегда. 

29 минут назад, Henry сказал:

Вы кажется не поняли о чем я. Существуют готовые модели. Вы берете мужской и женский череп. Фотографируете их по 1000 раз с каждых сторон. Далее вводите данные и все. Обучение. 

Нет, я отлично понял о чем вы. Но вы просто не понимаете как это работает. Вы не можете взять какой угодно  мужской и какой угодно женский череп. Но вы можете взять 50 черепов, отсканировать их если у вас есть 3D сканер, или сделать фотограмметрию (для которой не нужна на самом деле 1000 фотографий, модели прекрасно строятся и с куда меньшим числом фоток), или вручную измерить и вбить данные в таблицу. А потом - о чудо! У вас будет две кучки - на одной будет маркер "мальчики", на другой - "девочки".  Половой диморфизм будет всегда даже если он не ярко выражен. 

 

[Гость]

50 minutes ago, ElijahCrow said:

Но вы можете взять 50 черепов, отсканировать их если у вас есть 3D сканер,

Лол)) уже учат как что делать)) 3д сканер не нужен для этого)) читайте про модели state of art)) 

50 minutes ago, ElijahCrow said:

Но вы просто не понимаете как это работает. Вы не можете взять какой угодно  мужской и какой угодно женский череп

Могу. 

50 minutes ago, ElijahCrow said:

Но увы, универсальная выборка будет работать не всегда.

Опять не туда))) что такое обучение?) обучение это когда человек уже понимает что-то и объясняет это ии. Если у вас видов больше, то пожалуйста. Пусть будет 50,100 и тд. Без разницы. Мультиклассификация. Есть еще вопросы про это? 

Изменено 22 октября, 2018 пользователем Henry

[ElijahCrow 2737]

31 минуту назад, Henry сказал:

Лол)) уже учат как что делать)) 3д сканер не нужен для этого)) читайте про модели state of art)) 

Не нужен: 

1 час назад, ElijahCrow сказал:

делать фотограмметрию (для которой не нужна на самом деле 1000 фотографий, модели прекрасно строятся и с куда меньшим числом фоток)

Вы зачем-то выдергиваете кусок фразы из текста... могли бы тогда уж и к тому, что можно ручками померить, придраться.... зачем же сразу на сканер? 

Собственно, совершенно не важно как вы получите модель черепа. Проблема в том, что вы, может быть и имеете себе представление о том, как сделать эту самую модель, но совершенно не представляете, что делать потом. Потому как если бы представляли то не писали такую вот херню:

38 минут назад, Henry сказал:

Могу. 

Поэтому и возникает вот такая вот нелепица:

44 минуты назад, Henry сказал:

 что такое обучение?) обучение это когда человек уже понимает что-то и объясняет это ии.

Объясняет что? Вот вы взяли какой-то мужской череп, какой-то женский череп, дальше что? Будете с ним сравнивать третий - неизвестно пола? Ок. Взяли его и получили что он на 60% похож на взятый вами как образец мужской череп и на 40% на женский. Вы как его определите?

 

53 минуты назад, Henry сказал:

Если у вас видов больше, то пожалуйста. Пусть будет 50,100 и тд. Без разницы.

Каких видов? Вы о чем вообще?

 

Задачка то очень проста. У нас есть набор признаков а,b,c...n и известно что у множества А большая часть значений этих признаков будет больше чем у множества B, при этом у множества Аa, входящего во множество А, значения набора признаков a...n может быть меньше чем у множества Bn, входящего во множество B. 

 

Мне что-то кажется, что обучение - это то, чем я пытаюсь заниматься с вами... 

[Гость]

Ловите @ElijahCrow

http://dpi-proceedings.com/index.php/dtcse/article/download/6190/5796

[ElijahCrow 2737]

39 минут назад, Henry сказал:

Ловите @ElijahCrow

http://dpi-proceedings.com/index.php/dtcse/article/download/6190/5796

То что вы читать не умеете, я уже и так понял. Сообщите мне что-то чего я не знаю. Каким боком эта статья противоречит моим утверждениям?

[Гость]

3 minutes ago, ElijahCrow said:

То что вы читать не умеете, я уже и так понял. Сообщите мне что-то чего я не знаю. Каким боком эта статья противоречит моим утверждениям?

Хаха)) так и знал, сказать будет нечего) это про кашу в вашей голове. Пол определять можно по черепу  удачи

[Сергей Греков 8187]

29 minutes ago, sollozapada said:

Вот и я о том же. Ориентация и моногамность-полигамность отношений не связаны. И не надо никаких пансексуалов выдумывать. Есть моногамные бисексуалы, есть полигамные. 

А моногамный бисексуал -- это тот, у кого две жены, одна из которых мужчина? Или моногамность распространяется на период общения с конкретным индивидуумом? Расстались почему-либо -- следующий партнер может быть противоположного пола? Таких примеров -- да, масса! Если, конечно, понятие "масса" может относиться к количеству бисексуалов...)

Изменено 22 октября, 2018 пользователем Сергей Греков

[jersey 77]

https://www.nytimes.com/2018/10/21/us/politics/transgender-trump-administration-sex-definition.html

Очень занимательно и по теме, правда на английском, но свежачок.

 

 

[ElijahCrow 2737]

В 22.10.2018 в 19:52, Сергей Греков сказал:

А моногамный бисексуал -- это тот, у кого две жены, одна из которых мужчина? Или моногамность распространяется на период общения с конкретным индивидуумом? Расстались почему-либо -- следующий партнер может быть противоположного пола? Таких примеров -- да, масса! Если, конечно, понятие "масса" может относиться к количеству бисексуалов...)

Моногамность - это когда у тебя один постоянный партнер на какой-то долгий период времени. Т.е. натурал ты, гей, или би, но живешь с одним челвоеком и у тебя 10 любовников/любовниц на стороне - ты все равно моногамен. Вот если у тебя два постоянных партнера или больше  - тогда да, ты уже полигамен. 

В 22.10.2018 в 19:23, Henry сказал:

Хаха)) так и знал, сказать будет нечего) это про кашу в вашей голове. Пол определять можно по черепу  удачи

Послушайте, в статье которую вы мне скинули ребята сначала обработали коллекцию из 90 черепов и только на основании этой выборки смогли создать программу которая бы определяла пол по черепу. Я никогда не утверждал, что по черепу невозможно определить пол. Я только писал, что по отдельно взятому черепу пол определить не всегда возможно, особенно если речь идет о черепе из какой-то уже не существующей популяции. Поэтому мне тут действительно нечего сказать.

 

 

В 22.10.2018 в 19:23, sollozapada сказал:

Для бисексуала пол партнера вторичный критерий отбора)

Не правда ваша. Не вторичный.