Способность человека убивать человека

[Dante 10405]

В 1947 году американский генерал Маршалл организовал опрос ветеранов Второй мировой войны из БОЕВЫХ пехотных частей с целью определить поведение солдата и офицера в реальных боевых действиях. Результаты оказались неожиданными. Менее 25% солдат и офицеров боевых пехотных частей армии США во время боя стреляли в сторону противника. И только 2% сознательно целились во врага.

Аналогичная картина была и в ВВС: более 50% сбитых американскими летчиками самолетов противника приходилось на 1% летчиков. 
Выяснилось, что в тех видах боев, где противник воспринимается как человек и личность (это пехотные бои, авиационные дуэли истребителей и пр.), — армия неэффективна, и практически весь урон, причиняемый противнику, создается только 2% личного состава, а 98% не способны убивать.

Совсем иная картина там, где военные не видят противника в лицо. Эффективность танков и артиллерии тут на порядок выше, а максимум эффективности у бомбардировочной авиации. Что касается боевых схваток пехоты «лицо в лицо», то их эффективность — самая низкая среди других родов войск. Причина — солдаты не могут убивать.

Поскольку это — серьезнейший вопрос эффективности вооруженных сил, Пентагон подключил к исследованиям группу военных психологов. Выяснились поразительные вещи.

Оказалось, что 25% солдат и офицеров перед каждым боем мочатся или испражняются от страха. В качестве примера «National Geographic» приводит воспоминания ветерана Второй мировой войны. Солдат-ветеран рассказывает, что перед первым боем в Германии обмочился, но его командир показал на себя, тоже обмоченного, и сказал, что это нормальное явление перед каждым боем: «Как только обмочусь, страх пропадает, и могу себя контролировать». Опросы показали, что это — массовое явление в армии, и даже в войне с Ираком около 25% солдат и офицеров США перед каждым боем мочились или испражнялись от страха.

Примерно у 25% солдат и офицеров наступал временный паралич или руки, или указательного пальца. Причем, если он левша и должен стрелять левой рукой — то паралич касался левой руки. То есть, именно той руки и того пальца, которые нужны для стрельбы. После поражения фашистской Германии архивы Рейха показали, что эта же напасть преследовала и немецких солдат. На восточном фронте там была постоянная эпидемия «обморожения» руки или пальца, которыми надо было стрелять. Тоже около 25% состава.

Американские психологи Свенг и Маршан, работавшие по заказу Пентагона, выяснили, что если боевое подразделение ведет непрерывно боевые действия в течение 60 дней, то 98% личного состава сходят с ума. Кем же являются оставшиеся 2%, которые в ходе боевых столкновений и есть главная боевая сила подразделения, ее герои? Психологи четко и аргументировано показывают, что эти 2% — психопаты. У этих 2% и до призыва в армию были серьезные проблемы с психикой.

Суть американских исследований человека в том, что сама биология, сами инстинкты запрещают человеку убивать человека. И это было, вообще-то, известно давно. Например, в Речи Посполитой в XVII веке проводили подобные исследования. Полк солдат на стрельбище поразил в ходе проверки 500 мишеней. А потом в бою через несколько дней вся стрельба сего полка поразила только трех солдат противника.

Человек биологически не может убивать человека. А психопаты, которые в войну составляют 2%, но являются 100% всей ударной силы армии в тесных боях, как сообщают психологи США, в гражданской жизни являются убийцами и, как правило, сидят в тюрьмах.

Ветераны США Второй мировой и Вьетнама, Ирака, и российские ветераны войн в Афганистане и Чечне — все сходятся в одном мнении: если во взводе или в роте оказывался хоть один такой психопат — значит подразделение выживало. Если его не было — подразделение погибало. Такой психопат решал почти всегда боевую задачу всего подразделения. Например, один из ветеранов американской высадки во Франции рассказал, что один-единственный солдат решил весь успех боя: пока все прятались в укрытии на побережье, он забрался к доту фашистов, выпустил в его амбразуру рожок автомата, а потом забросал его гранатами, убив там всех. Затем перебежал ко второму доту, где, боясь смерти, ему — ОДНОМУ! — сдались все тридцать немецких солдат дота. Потом взял в одиночку третий дот…

Ветеран вспоминает: «С виду это нормальный человек, и в общении он кажется вполне нормальным, но те, кто с ним тесно жил, в том числе — я, знают, что это психически больной человек, полный псих»

[Феникс 2382]

Ну тогда чо с нас спрашивать? Абсолютно полный псих выиграл Вторую Мировую (такая футбольная терминология). Так оно и есть. Что и сейчас наблюдаю. Нет бы пойти на мировую...нет!!! Контрсанкции. Дождутся, что оголодавший народ обретёт способность убивать себе подобных. Ещё и жрать их.... Кого сожрут первым, если достанут... умолчу.... К тому идёт.

[Sergey 47]

Спасибо большое, очень интересно. "Закулисье войны" эдакое. Утащил бы к себе, да уж больно "неприглядная" тема для моей страницы с цветочками и паучками)) Надо будет куда-нибудь сохранить всё равно

[ElijahCrow 2737]

Старая тема. Однако если мы говорим о способности одного человека убить другого человека мы должны оговориться, что убийца должен воспринимать своего противника именно как человека (ну то есть как только вы начинаете считать, скажем англичан не совсем людьми, то и убивать вам их становиться проще). Собственно на всех войнах присутствует прием обесчеловечивания противника. Вместе с тем, человечество идет по пути гуманизации. Это очень мощная тенденция и она надежно фиксируется в том числе и радостной статистикой о снижении уровня насилия в обществе, снижения подростковой преступности и т.д. В последнее время большую роль тут сыграли видеоигры, когда условный студент Раскольников вместо того, чтобы пойти и ударить хозяйку арендуемой квартиры топором, садиться за свой комп, и мочит какого-нибудь монстра. При этом, конечно, откат к палеолитическим временам возможен, но... 

[Кир Aquarius 6900]

Тут многое зависит от ситуации. Когда тебя абстрактное государство посылает выполнять интернациональный долг хоть во Вьетнам, хоть в Афганистан, ты будешь мочиться и не будешь метиться. А когда знаешь, что сейчас решается вопрос о твоей жизни, откуда что берётся.

Цитата

сами инстинкты запрещают человеку убивать человека

Вот это неправда. Нет такого инстинкта. Одной обезьяне достаточно сложно голыми руками убить другую обезьяну. Инстинкт не убивать своего лишний раз вшит в тех, у кого есть опасные когти, клыки, рога. А людям такой инстинкт не достался. Эволюция никогда ничего не делает просто так. Поэтому и понадобилась огромная культурная надстройка в виде этики, религии, морали, права, чтобы люди направо и налево не убивали друг друга.

Цитата

работавшие по заказу Пентагона, выяснили, что если боевое подразделение ведет непрерывно боевые действия в течение 60 дней, то 98% личного состава сходят с ума

В Пентагоне может и так. Другие боевые действия показывают другую статистику. Люди привыкают к войне и им потом в мирной жизни тяжело адаптироваться.

Цитата

Кем же являются оставшиеся 2%, которые в ходе боевых столкновений и есть главная боевая сила подразделения, ее герои? Психологи четко и аргументировано показывают, что эти 2% — психопаты. У этих 2% и до призыва в армию были серьезные проблемы с психикой.

Смелое заявление. Даже не вдаваясь в то что психопатия - это не "серьёзные проблемы с психикой", называть так лучших солдат смело даже для Шарли.)) Психопаты, скорее, будут убегать и не метиться. А адекватные люди, раз уж взяли в руки оружие и пошли в солдаты, будут и стрелять куда надо, и выполнять приказы.

[Феликс Бобчинский 1155]

 

https://ficbook.net/readfic/5150311

Цитата

– Что такого в армии, чему нельзя научить тут? 
      Ингрэм насмешливо фыркнул. 
      – Можно и тут, – ответил Джордан. – Но на это уйдёт очень много времени и сил. Хотя не уверен…
      – Что там за особые тренировки?
      – Это не тренировки, это здесь, – Джордан коснулся пальцем виска. – Армия перекраивает кое-что в голове. Учит подчиняться приказам.
      – Что, подчиняться так важно? – Ингрэм снова отвлёкся от журнала. – Ты не особо любишь подчиняться.
      – Ну, смотри, – Джордан объяснял Ингрэму, но смотрел почему-то на сидевшего напротив Тейта. – К примеру, перед вами укрепление, небольшой холм. Сверху стреляют из пулемёта. Вам показывают на холм и командуют: «В атаку!». Побежите на пули?
      Тейт с Ингрэмом неуверенно переглянулись.
      – Не побежите, – ответил за них Джордан. – Если набрать людей с улицы и отдать такую команду, они не побегут за очень редкими исключениями. Они бросятся от пуль в разные стороны, большинство упадёт на землю. А солдаты побегут. Им для этого не нужны героический подъём или ненависть к врагу. Достаточно приказа. Цель муштры на плацу – превратить человека в робота. У людей очень мощный инстинкт самосохранения, его тяжело перебороть. Муштра нужна для того, чтобы приказы выполняли не задумываясь, чтобы даже мысли не возникало, что можно не подчиниться, каким бы нелепым и безумным ни был приказ. В конечном итоге это то, что оказывается сильнее инстинктов и сильнее страха. Не знаю, как объяснить. Это вроде второго человека внутри тебя. Он действует автоматически. Не думает.
      – И в телохранителе нужно точно так же убить инстинкт самосохранения? – спросил Тейт.
      – Скорее, частично подавить. Знаменитости иногда набирают в охрану боксёров, бойцов ММА. Но они могут помочь, только если пытаются отнять сумочку или сфотографировать. Если будет настоящая угроза жизни, например, выстрелы, они в лучшем случае попробуют куда-то увести. Но обычно они или впадают в ступор, или спасают самих себя. 

Мне показался этот фрагмент как нельзя более кстати подходящий под развернувшуюся дискуссию.

 

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Нет такого инстинкта

Строго говоря у человека вообще инстинктов нет. Только рефлексы. 

 

59 минут назад, Феликс Бобчинский сказал:

Мне показался этот фрагмент как нельзя более кстати подходящий под развернувшуюся дискуссию.

О да!

 

Человек ко всему привыкает. Убивать себе подобных - тоже. 

[Феникс 2382]

Ребята, вы рассуждаете чисто теоретически, или пробовали? Я вот только в морду била. И то без удовольствия))) Ну....как бы не могу об этом так уж честно заявить))))) обычно было за что))) и мне тоже))) я не в претензии)))) Но убивать... Не тобой дадено, не тобой и возьмется... Я видела парня после Афганистана. Он реально псих. В какой-то момент он перестаёт понимать кто он и где. Семья, двое детей. Они не могут ощущать себя в безопасности. Отец семейства неадекватен. Он убивал. И его убивали.

Ребята, вы рассуждаете чисто теоретически, или пробовали? Я вот только в морду била. И то без удовольствия))) Ну....как бы не могу об этом так уж честно заявить))))) обычно было за что))) и мне тоже))) я не в претензии)))) Но убивать... Не тобой дадено, не тобой и возьмется... Я видела парня после Афганистана. Он реально псих. В какой-то момент он перестаёт понимать кто он и где. Семья, двое детей. Они не могут ощущать себя в безопасности. Отец семейства неадекватен. Он убивал. И его убивали.

[ElijahCrow 2737]

2 часа назад, Феникс сказал:

Ребята, вы рассуждаете чисто теоретически, или пробовали?

Смерть и война из повседневной жизни обывателя уходит. Соответственно меняется и наше представление о "нормальности" убийства человеком человека и вообще о возможности человека убить человека.  Человечество становится гуманнее. Это одна из причин, почему призывная армия уже не работает. 

[Dante 10405]

В 17.09.2018 в 11:05, ElijahCrow сказал:

что убийца должен воспринимать своего противника именно как человека

Да тема старая. Спасибо. Дегуманизация называется этот процесс.

В 17.09.2018 в 12:53, Кир Aquarius сказал:

Нет такого инстинкта.

Вообщем да, нет его.

[Феникс 2382]

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Смерть и война из повседневной жизни обывателя уходит. Соответственно меняется и наше представление о "нормальности" убийства человеком человека и вообще о возможности человека убить человека.  Человечество становится гуманнее. Это одна из причин, почему призывная армия уже не работает. 

Не, ну а как же Израиль? Где служат в армии сто процентов населения? И мальчики и девочки. И вообще всю жизнь в состоянии конфликта.

[Dante 10405]

5 часов назад, Феникс сказал:

Я вот только в морду била. И то без удовольствия

Бить в морду пробовал. Удовольствие получал. Но дело не в удовольствии. Убить другое дело... тут даже не столько убить..., сколько оказаться пассивным участником смерти -- страшно. До сих пор не выходит из головы несколько случаев. Или скажем... Вот такой случай.

Берёт человек катается на качели, вы смотрите. У него зажовывается нога и он падает на спину, головой об асфальт. А ведь мог и умереть. Ну хорошо, что не умер... А я стоял и смотрел как его эта качель по асфальту мариновала... и отошёл только через минут 5-10.

[Кир Aquarius 6900]

5 часов назад, Феникс сказал:

Ребята, вы рассуждаете чисто теоретически, или пробовали?

К чему этот очередной крик души? Теплится надежда, что никто ничего не видел кроме тебя?) Тысяча извинений, но она так и останется надеждой. Не каждый кто вернулся с войны псих. Войны шли века и тысячелетия до нас. И на всех убивали. Причём не всегда просто, нажав курок. А когда-то и дубиной по голове. И ничего, человечество как-то выжило. Правда, видится мне, путём снижения необходимости в курках и дубинах.

[Феникс 2382]

Только что, Dante сказал:

 Убить другое дело... тут даже не столько убить..., сколько оказаться пассивным участником смерти -- страшно. 

Пассивными участниками мы становимся ежечасно. Стоит только глянуть в зомбоящик. Вот по этому я в него и не гляжу. Там или говорящая голова или кого-то грохнули. В одиночку или массово. Сейчас или завтра. Или вообще конец света)))

Изменено 18 сентября, 2018 пользователем Феникс

[ElijahCrow 2737]

53 минуты назад, Феникс сказал:

Не, ну а как же Израиль? Где служат в армии сто процентов населения? И мальчики и девочки. И вообще всю жизнь в состоянии конфликта.

Ключевое тут "всю жизнь в состоянии конфликта". 

[Феникс 2382]

Только что, ElijahCrow сказал:

Ключевое тут "всю жизнь в состоянии конфликта". 

Кто бы спорил. Но оно ведь есть. И жить, по большому счёту, особо не мешает. Это уже как данность. Её впитали с молоком матери.

[Кир Aquarius 6900]

1 час назад, Феникс сказал:

Ты, дорогой, сделаешься моим комплексом неполноценности)))) Но, блин, вторым))) Прости. Первый, таки, в администрации)))) Он покруче будет)))

Я говорю о том, что прожила и что видела. Надо замолчать - только скажите. Будет ещё одним молчуном, надувшимся, как мышь на крупу)))) больше))) Мало их вам тут?)))) 

На тезис о нежелательности затыкания ртов упоминанием перипетий собственной судьбы ты ответила чинопочитанием и угрозами. А может просто не надо спрашивать людей убивали ли они? До этого было рожали ли они. И вообще в топике обычно обсуждается тема, а не жизненный путь и личностные характеристики высказывающихся. Какой бы насыщенной и разнообразной не была жизнь желающего это пообсуждать.

В продолжении непосредственно обсуждаемой темы могу добавить, что человеческая психика очень подвижна и на определённое время она может позволить себе много чего. Если нужно и убить и не самым простым способом. Длительного стресса наша психика не переносит. Опять же, из-за особенностей нашей эволюции. Наш далёкий предок убегал от саблезубого тигра. Убегал и стресс прекращался. Или не убегал, тогда стресс прекращался вместе со всей работой центральной нервной системы. В любом случае это происходило достаточно быстро. А вот на длительный стресс наш мозг не заточен.))

[sollozapada 4603]

Интересно, а как дела обстоят с агентами разведки, устраняющими кого-то по заданию, с религиозными фанатиками вроде ИГИЛ, с дуэлянтами (сейчас не актуально, но лет 200 назад вещь очень распространенная), с исполнителями наказаний, с полицейскими, применяющими оружие при задержании, с наемными убийцами (я не имею ввиду братков, мочащих друг друга на разборках, профессиональных киллеров, у которых это просто работа - ничего личного). Я не думаю, что прямо любой, способный убить человека, обязательно психопат. Наверно, достаточно многие на это способны, тут вопрос мотивации, убеждений, даже не убеждений, а убежденности. Кто-то верит, что совершает правильное действие - во имя религиозных убеждений, во имя защиты от врагов, во имя возмездия или за большие деньги.

Я, конечно, не пробовал, но, думаю, мог бы привести в исполнение приговор серийному убийце. Удовольствия мне бы это не доставило, но если я знаю что это жестокий душегуб, он заслуживает смерти, он приговорен к этому по закону. и у меня такая работа - приводить приговор в исполнение, а почему нет. А если ты убиваешь для защиты своей или чьей-то жизни, каждый имеет право на оборону и самооборону. Ну, например, не приведи Вселенная, встретились вы с майором Евсюковым, который расстреливает случайных прохожих, и у вас появилась возможность устранить его, спасая свою и окружающих жизнь - вы психопат? Да нет. Тут вообще сложный вопрос - тут и культурный, и исторический и ситуационный контекст. 

Вряд ли способность лишать жизни себе подобных противоречит человеческому существу в принципе. 

 

[ElijahCrow 2737]

2 часа назад, sollozapada сказал:

Интересно, а как дела обстоят с агентами разведки, устраняющими кого-то по заданию

О, и до сюда дело Скрипалей добралось?

[sollozapada 4603]

2 минуты назад, ElijahCrow сказал:

О, и до сюда дело Скрипалей добралось?

Угу, щас в тебя введут санкции)))

Нет, это безотносительно данного анекдота, тут все настолько нелепо, что я даже догадки строить не возьмусь - какая-то комедия про разведчиков-неудачников. Но, в принципе, такая вещь как устранение спецслужбами кого-то имеет место быть.

[ElijahCrow 2737]

10 часов назад, sollozapada сказал:

Но, в принципе, такая вещь как устранение спецслужбами кого-то имеет место быть.

Ну есть еще наемные убийцы, и мы все более-менее в курсе про "лихие 90-е". 

 

[Феникс 2382]

@sollozapadaНичего нелепого на самом деле. 

То, о чём ты говоришь, необходимость, а не потребность. В этом разница. А способность, да, возможно и формируется вследствие необходимости. Какая жаль, что подобная необходимость возникает.

[sollozapada 4603]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Ну есть еще наемные убийцы, и мы все более-менее в курсе про "лихие 90-е". 

 

Есть. Я упомянул их следом за шпионами. 

[Olya 5735]

В ‎17‎.‎09‎.‎2018 в 14:53, ElijahCrow сказал:

Строго говоря у человека вообще инстинктов нет. Только рефлексы. 

Это вопрос оочень спорный)))

хорошая статеечка на эту тему

https://scisne.net/a-2238

[Olya 5735]

Вот я опять со своими тремя копейками)))

Ну скажите, пожалуйста, друзья, от куда проценты???  25, 2 98??? Те реакции на стресс, о которых говориться в стартовом топике - это все реально встречающиеся и вполне объяснимые реакции, но откуда проценты? И, самое главное, выводы такие.

Есть люди, у которых понижен болевой порог, есть люди, у которых повышенный риск аппетит, есть люди, у которых в состоянии сильного стресса сочетание гормонов в крови (тестостерон/адреналин/норадреналин) таково, что они не мочиться будут, а проявлять сильнейшую агрессию - эти люди способны на многое, и это далеко не всегда психопаты. Почему мы о психопатах, то? А еще есть состояние аффекта, страх за свою жизнь, за жизнь своих близких, желание отомстить, наконец.

Мы о каких боевых действиях говорим? О десанте, который закинули в чужую страну не понятно зачем? Или о людях, которые потеряли или могут потерять близких, защищают, условно, свою деревню