Конец дома Романовых

[Кир Aquarius 6900]

В 21.07.2018 в 21:06, Dilandu Albato сказал:

Из стран Европы к началу ПМВ:

1. Не факт. Зачем Франции наращивание влияния России у её южных берегов. Это не только военные корабли, но и торговля и прочее.

2. Вот уж кто бы не смирился, так это Великобритания. Она тогда была международным жандармом и усиление России ей ни разу было не выгодно.

3. Они бы могли начать более активные и ожесточённый действия.

4. Опять не факт. Зачем Италии новый игрок в Средиземноморье, который уж точно не стал бы там тихо спокойно плавать. При этом османы никуда бы не делись.

5. Крупномасштабная война ещё и с Турцией? Параллельно со всеми остальными? Мы то что было не выдержали.

Также не исключён вариант объединения Британии, Франции, Германии, Австро-Венгрии, Турции и прочих против такого усиления России. Не было у России тогда сил на проливы, а при их захвате война против всего мира. С концом бессмысленным и беспощадным. 

Ты всё время упоминаешь франко-русский договор. Но в итоге его соблюдения Российская Империя рухнула. Что это за договор с игрой в одни ворота? Молниеносной войны с Германией и Австро-Венгрией быть не могло. Кто бы что официально не говорил. Гитлер тоже хотел молниеносную Барбароссу, но она в принципе была не осуществима. Так и тут. Россия влезла в то, что заведомо ей было невыгодно и непосильно в финансовом, технологическом, социальном и прочих планах. И это было известно изначально. Причём тут договор? Миссионерские замашки по славянскому миру, влажные мечты о проливах, всё это было. Германия тоже сильно косячила. Но зачем надо было влезать, по крайней мере тогда и так? Последствия сразу были очевидны.

[Dilandu Albato 375]

15 минут назад, Кир Aquarius сказал:

1. Не факт. Зачем Франции наращивание влияния России у её южных берегов. Это не только военные корабли, но и торговля и прочее.

...Затем что Франция - союзник России, и Францию куда больше волнует отсутствие влияния Италии и Британии у ее южных берегов. Французы только приветствовали появление русского флота в Средиземном Море. С Францией России было абсолютно нечего делить. И французы были заинтересованы в русской торговле, т.к. являлись основными кредиторами русской индустриализации.

16 минут назад, Кир Aquarius сказал:

 

2. Вот уж кто бы не смирился, так это Великобритания. Она тогда была международным жандармом и усиление России ей ни разу было не выгодно.

 

А у Британии был хоть какой-то выбор? Великобритании нужны были континентальные союзники для сдерживания Германии. Поскольку Британия к концу XIX века умудрилась оказаться в плохих отношениях со всем континентом, Британии пришлось идти на уступки, чтобы заручиться французской помощью. А Россия и ее интересы шли "довеском" к французским.

17 минут назад, Кир Aquarius сказал:

3. Они бы могли начать более активные и ожесточённый действия.

 

...Какие еще более агрессивные действия чем начавшаяся в 1914 война они могли бы начать? Я ж таки напоминаю: России были обещаны проливы как часть раздела Турции - который намечался после окончания войны. Т.е. позиция Германии и Австро-Венгрии уже НИКОГО бы не волновала к этому моменту.

19 минут назад, Кир Aquarius сказал:

4. Опять не факт. Зачем Италии новый игрок в Средиземноморье, который уж точно не стал бы там тихо спокойно плавать. При этом османы никуда бы не делись.

Италию абсолютно не интересовала Россия. Италию интересовали территориальные приобретения от Австро-Венгрии.

19 минут назад, Кир Aquarius сказал:

5. Крупномасштабная война ещё и с Турцией? Параллельно со всеми остальными? Мы то что было не выдержали.

...Вы что, действительно не в курсе, что Турция объявила России войну в 1914?...

20 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Также не исключён вариант объединения Британии, Франции, Германии, Австро-Венгрии, Турции и прочих против такого усиления России. Не было у России тогда сил на проливы, а при их захвате война против всего мира. С концом бессмысленным и беспощадным. 

 

Это не вариант, это паранойя. Меньше читайте про масонские заговоры, а? Франция будет объединяться с Германией против своего ключевого союзника - от которого зависит ВЫЖИВАНИЕ Франции? Британия пойдет воевать с Россией за германское доминирование на континенте? Слушайте, ну чушь-то нести не надо!

22 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Ты всё время упоминаешь франко-русский договор. Но в итоге его соблюдения Российская Империя рухнула. Что это за договор с игрой в одни ворота?

...Учитывая какие усилия приходилось прилагать французам, чтобы удерживать Российскую Империю на плаву в годы войны, я затрудняюсь понять, чем это была игра в одни ворота.

23 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Молниеносной войны с Германией и Австро-Венгрией быть не могло.

И как же вы это - без послезнания - докажете? Докажете людям 1914 года, убежденным в обратном?

23 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Но зачем надо было влезать, по крайней мере тогда и так? Последствия сразу были очевидны.

Потому что последствия НЕвлезания были еще более очевидны и катастрофичны. Участие в войне давало хоть какой-то шанс избежать полной катастрофы. Неучастие - не давало.

 

[Кир Aquarius 6900]

2 часа назад, Dilandu Albato сказал:

...Затем что Франция - союзник России,

Я думаю ошибочно представлять Россию и Францию в те годы братскими народами, готовыми содрать с себя последнюю рубаху, а потом и кожу ради другого. Текущие геополитические интересы, не больше. Как и всегда. И были они условно братскими, пока было мало точек соприкосновения. Когда бы дешёвое  бестаможенное зерно, пенька и лес обрушились на южное побережье Европы с разорением местного крестьянства, не думаю, что Франция, как и Италия безумно радовались бы. И я не думаю, что для экономики Франции была большая разница между итальянскими, британскими и российскими кораблями. Всё одно импорт. Так зачем же его увеличивать без нужды?

Кажется удивительной ситуация, когда Россия ко всем прочим влезает в Средиземное море, а все весело садятся в круг на распевают "Кумбайя".  Слава богу, говорить об этом ни к чему, ибо у России не было сил захватить проливы.

Цитата

Участие в войне давало хоть какой-то шанс избежать полной катастрофы. Неучастие - не давало.

Вот этого решительно не понимаю. Не могла Россия выиграть эту войну. Даже формально измотав и обессилив противников, она сама бы понесла такие людские и экономические потери, которые бы оказались несовместимыми с её дальнейшей жизнедеятельностью. Что и произошло.

А худший вариант при неучастии? Германия бы захватила весь континент? Через сколько лет и какой ценой? Да и то не факт. И это всё без участия России. А вот потом, года через 3-5, уже можно было бы что-то предъявлять ослабленной Германии. Как раз наоборот, неучастие давало шанс, а участие его полностью отбирало.

[Dilandu Albato 375]

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Я думаю ошибочно представлять Россию и Францию в те годы братскими народами, готовыми содрать с себя последнюю рубаху, а потом и кожу ради другого. Текущие геополитические интересы, не больше. Как и всегда.

Т.е. самые прочные основы для дружбы - взаимные интересы. И что вам еще надо?

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Когда бы дешёвое  бестаможенное зерно, пенька и лес обрушились на южное побережье Европы с разорением местного крестьянства, не думаю, что Франция, как и Италия безумно радовались бы.

Францию - индустриально развитую Францию, имеющую собственную систему колоний - это особо не волнует. Лес и пенька уже давно не пользуются таким спросом, как когда-то.

3 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

И я не думаю, что для экономики Франции была большая разница между итальянскими, британскими и российскими кораблями. Всё одно импорт. Так зачем же его увеличивать без нужды?

(терпеливо) Затем, что вопросы торгового баланса "когда-то в будущем" куда менее важны для Франции, чем вопросы выживания нации здесь и сейчас.

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Кажется удивительной ситуация, когда Россия ко всем прочим влезает в Средиземное море, а все весело садятся в круг на распевают "Кумбайя". 

Кажется удивительным ваше стремление преувеличивать роль России в мире и строить параноидальные теории краха западной цивилизации от получения Россией доступа к проливам.

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Слава богу, говорить об этом ни к чему, ибо у России не было сил захватить проливы.

Ваабще-то были и с лихвой. Сама по себе Турция не считалась и не являлась особо значимым оппонентом.

Вопрос был исключительно в политическом раскладе. До конца XIX века, Турцию прикрывала Британия. Но в конце XIX - начале XX века, в Турции начало резко усиливаться германское влияние, и Турция для британцев стала проблемой, и неслабой.

6 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Вот этого решительно не понимаю. Не могла Россия выиграть эту войну. Даже формально измотав и обессилив противников, она сама бы понесла такие людские и экономические потери, которые бы оказались несовместимыми с её дальнейшей жизнедеятельностью. Что и произошло.

Вы упорно отказываетесь понять простую вещь: в 1914 году никто об этом даже не подозревал.

7 минут назад, Кир Aquarius сказал:

А худший вариант при неучастии? Германия бы захватила весь континент? Через сколько лет и какой ценой? Да и то не факт. И это всё без участия России. А вот потом, года через 3-5, уже можно было бы что-то предъявлять ослабленной Германии. Как раз наоборот, неучастие давало шанс, а участие его полностью отбирало.

Полное непонимание реального расклада сил, спасибо за еще одну его демонстрацию. Объясняю просто: без участия России, Франция рискует пасть в 1914. После чего немцы оперативно разворачивают свою отмобилизованную армию на восток, и диктуют Российской Империи те условия, которые хотят. А условия эти было легко предсказать: отмена пошлин для германских товаров, свободный доступ немецких капиталов на российский рынок, принцип экстерриториальности для немецких граждан, заключение Российской Империей бессрочного оборонительного союза с Германией и заключение любых международных соглашений только с согласия Берлина. Плюс, разумеется, передача Польши, Прибалтики и Финляндии - Германии, Западной Украины - Австро-Венгрии, демилитаризация Черного Моря...

Вот это - худший вариант при неучастии. И в 1914 году он казался пугающе реалистичным.

[Кир Aquarius 6900]

Цитата

Вы упорно отказываетесь понять простую вещь: в 1914 году никто об этом даже не подозревал.

То есть в Германии все были уверены, что разгромят Россию и Францию за полгода, а в России, что Германию и Австро-Венгрию за полгода? А о других вариантах и не подозревали? По-моему единственно реалистичными были как раз те другие...

Цитата

  Затем, что вопросы торгового баланса "когда-то в будущем" куда менее важны для Франции, чем вопросы выживания нации здесь и сейчас.

Угу. Это как недавно тут было? Если бы не того самого, то приехали бы бендеровцы и перерезали всё местное население?

 

9 минут назад, Dilandu Albato сказал:

Вот это - худший вариант при неучастии. И в 1914 году он казался пугающе реалистичным.

Угробить страну, кучу народа, экономику, ввергнуть в революции и гражданскую войну, но лишь бы не оборонительный союз с Германией. Особенно пугающе реалистичным выглядят снижение пошлин на товары, у большинства которых не было аналогов на местном рынке и это привело бы просто к снижению цен. Очень патриотично и современно. Стойте не отвечайте, я догадываюсь что тогда "всего этого не знали", ожидали капитуляции Германии через 3 месяца и присматривали куда на Босфоре приколотить портрет императора.

[Dilandu Albato 375]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

То есть в Германии все были уверены, что разгромят Россию и Францию за полгода, а в России, что Германию и Австро-Венгрию за полгода? А о других вариантах и не подозревали? По-моему единственно реалистичными были как раз те другие...

Facepalm. А вы не знали? Seriously, ну зачем вы рассуждаете о вопросах, в которых совершенно не разбираетесь? История военного дела и развития военной теории перед Первой Мировой - это не тот вопрос, который легко описать в двух словах. Но если очень вкратце - то имела место абсолютизация опыта Франко-Прусской, абсолютная вера в необходимость опережения мобилизацией и наступлением, и насквозь ошибочное представление, что скорострельность оружия способствует наступлению, а не обороне. Негативный опыт Балканских Войн был слишком недавним и оценить его попросту еще не успели.

3 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Угу. Это как недавно тут было?

Понятно, историю Франции вы ни черта не знаете...

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Угробить страну, кучу народа, экономику, ввергнуть в революции и гражданскую войну, но лишь бы не оборонительный союз с Германией. Особенно пугающе реалистичным выглядят снижение пошлин на товары, у большинства которых не было аналогов на местном рынке и это привело бы просто к снижению цен. Очень патриотично и современно. Стойте не отвечайте, я догадываюсь что тогда "всего этого не знали", ожидали капитуляции Германии через 3 месяца и присматривали куда на Босфоре приколотить портрет императора.

Так, в экономике вы тоже ничего не смыслите.

Снижение пошлин на товары означает гарантированную гибель промышленности. Просто и ясно. Конкурировать с германской в беспошлинном режиме она не могла. Поскольку единственным реальным кредитором в этом сценарии остается в Европе тоже Германия, то ясно как пень, что Российская Империя превращается в германскую колонию без каких-либо шансов на возрождение.

Кир Аквариус, серъезно, вы абсолютно ничего не знаете об истории, очень слабо разбираетесь в экономике и совершенно явно не владеете азами исторического моделирования. Я вас очень удивлю, но альтернативная история - это тоже наука со своими жесткими законами и правилами. Вы не в состоянии осилить даже базового: перестать прибегать к послезнанию для оценки исторических событий. Вы совершенно не в состоянии глядеть на вещи с позиции людей того времени, а не с высоты современного знания.

Право, про это все уже нарисовал великий доктор Зеусс:

 

(перевод: "Джон Ф. Заднимчислом".

"Мастер-стратег всех прошедших сражений".

"Прославленный его великими словами "мы должны были бы" & "нам следовало бы")

[Кир Aquarius 6900]

1 час назад, Dilandu Albato сказал:

Facepalm. А вы не знали?

То есть вы подтверждаете, что после начала боевых действий все были свято уверены, что разгромят противника в течении месяцев? Допустим, были уверены и даже подтверждали некой военной теорией того времени. Правда что толку в теории, если она неприменима на практике? Возвращаясь к сабжу, царское правительство России было свято убеждено, что разгромит Германию и Австро-Венгрию за считанные месяцы с минимальными потерями. Это чудовищной просчёт и недальновидность, пусть даже и подтверждаемые некими существовавшими в то время теориями. О чём мы изначально и говорили.

Цитата

Снижение пошлин на товары означает гарантированную гибель промышленности. Просто и ясно. Конкурировать с германской в беспошлинном режиме она не могла.

А ничего что так Россия последние лет 100 развивается? Почему сейчас от Москвы до Питера немецкие сверхскоростные поезда - это нормально, а 100 лет назад - гибель промышленности? Конкуренция - залог развития промышленности и всей экономики в целом. Отсутствие конкуренции - стагнация, застой и развал, как было в Советском Союзе. Ничего плохого в появлении качественных дешёвых товаров на рынке нет. Это стимулирует повышение качества и снижение себестоимости, в первую очередь за счёт прогрессивных технологий, у местных производителей. Поднятие на новую ступень производства. Как было во всём мире...

[Dilandu Albato 375]

19 минут назад, Кир Aquarius сказал:

о есть вы подтверждаете, что после начала боевых действий все были свято уверены, что разгромят противника в течении месяцев?

Sigh. Это как бы АБВ для изучающих Первую Мировую. Если вы этого не знаете - о чем с вами говорить?

20 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Допустим, были уверены и даже подтверждали некой военной теорией того времени. Правда что толку в теории, если она неприменима на практике?

Когда вы наконец поймете, что люди в 1914 году не располагали информацией из будущего?

20 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Возвращаясь к сабжу, царское правительство России было свято убеждено, что разгромит Германию и Австро-Венгрию за считанные месяцы с минимальными потерями. Это чудовищной просчёт и недальновидность, пусть даже и подтверждаемые некими существовавшими в то время теориями. О чём мы изначально и говорили.

Возвращаясь к сабжу, царское правительство в контексте вступления в войну действовало абсолютно ПРАВИЛЬНО - исходя из имевшейся на тот момент информации и оценки ситуации. Что эта оценка не верна - еще никто не знал.

Это все равно, что вы будете ругать Ньютона за то, что в своих теориях он не учитывал теорию относительности Эйнштейна.

22 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

А ничего что так Россия последние лет 100 развивается? Почему сейчас от Москвы до Питера немецкие сверхскоростные поезда - это нормально, а 100 лет назад - гибель промышленности?

Потому что 100 лет назад экономика работала совершенно по-другому. Никакого "мирового свободного рынка" не существовало: существовали колониальные империи со своими жестко разделенными владениями и экономическими системами.

23 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Конкуренция - залог развития промышленности и всей экономики в целом.

Sigh. Ну вот и объясните, как вы будете конкурировать с немецким производителем, если у него гораздо лучше стартовые позиции, а другого НЕТУ. И денег вам никто не дает.

24 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Ничего плохого в появлении качественных дешёвых товаров на рынке нет. Это стимулирует повышение качества и снижение себестоимости, в первую очередь за счёт прогрессивных технологий, у местных производителей. Поднятие на новую ступень производства. Как было во всём мире...

"Во всем мире" на начальных стадиях индустриализации использовали протекционистские тарифы, чтобы защитить свой внутренний рынок и дать национальной промышленности возможность укрепиться и встать на ноги. Традиционные примеры индустриализации - Япония, например - начинали именно с вытеснения иностранцев с внутреннего рынка, в т.ч. путем введения ограничительных тарифов.

Слушайте, это уже становится просто нелепо. Я не могу вам читать курс "мировая история, военная и экономическая теория для LGBT-сообщества". Давайте вы сначала хотя бы попытаетесь разобраться в вопросе, а потом уже поговорим.

[Кир Aquarius 6900]

26 минут назад, Dilandu Albato сказал:

Когда вы наконец поймете, что люди в 1914 году не располагали информацией из будущего?

Мне всегда казалось, что прогнозирование - неотъемлемая часть управления. Располагая текущей информацией, составляются вероятностные прогнозы на будущее. Это с большей долей вероятности, это с меньшей, а это вообще не может произойти. Что в ООО "Ромашка", что в руководстве супердержавы. Почему в 1914-м этого не должно было быть - тайна покрытая мраком, тленом и пылью веков.

Цитата

Возвращаясь к сабжу, царское правительство в контексте вступления в войну действовало абсолютно ПРАВИЛЬНО - исходя из имевшейся на тот момент информации и оценки ситуации. Что эта оценка не верна - еще никто не знал.

То есть посмотреть на текущую ситуацию в России тогда с её технологическим отставанием, политическими метаниями, социальными проблемами, кризисом доверия к власти и уверовать что можно стремительно победить Германию и начать войну, с вашей точки зрения "абсолютно ПРАВИЛЬНО". Я понял вашу точку зрения.

Цитата

Ну вот и объясните, как вы будете конкурировать с немецким производителем, если у него гораздо лучше стартовые позиции, а другого НЕТУ. И денег вам никто не дает.

Представим, что в некой деревне все копают землю палками-копалками, но вдруг из соседнего племени привозят лопаты. Это хорошо или плохо? Даже если за это соседнее племя требует много стеклянных бус? Или отказаться от лопат на том основании, что тут их никогда не было и мы будем продолжать "по отцовщине и дедине"? То есть бороться с германским капиталом в угоду французскому? У нас до сих пор автопром и рядом не валялся с немецким и что?

Цитата

"Во всем мире" на начальных стадиях индустриализации использовали протекционистские тарифы, чтобы защитить свой внутренний рынок и дать национальной промышленности возможность укрепиться и встать на ноги. Традиционные примеры индустриализации - Япония, например - начинали именно с вытеснения иностранцев с внутреннего рынка, в т.ч. путем введения ограничительных тарифов.

Правильно, ограничительные тарифы. И лично я их поддерживаю. Но тут главное не переборщить. Но обидеться на сложности в перспективе с оными и втянуть себя в заведомо уничтожительную войну как-то неадекватно, не? Или норм?

Изменено 22 июля, 2018 пользователем Кир Aquarius

[Феликс Бобчинский 1155]

Марк Алданов писал: "Историю переписывают набело раз в десять лет".

Подтверждаю!

Я еще помню доброго дедушку Сталина, чьи бюсты были на каждом шагу. А вы не присматривались к памятнику Сталину на Красной площади? Разглядите повнимательней. У меня, так, мороз по коже, такой он добрый и мудрый!

Потом был культ личности и добрый-добрый Хрущев.

Потом герой всех и всяческих анекдотов - дорогой Леонид Ильич. И бесконечные очереди за продуктами. Тогда всё доставали. Из доступных - хлеб, соль и сахар. Помню, как мне посылку матушка из Украины послала со сливочным маслом.

Перечислять всех?

Но, каждый раз историю переписывали, старательно объясняя, кто и что плохо.

И сейчас продолжают переписывать, увы!