Иллюзия деградации молодёжи (а так же о пирамиде потребностей)

[Dante 10403]

Когда мне стукнуло 22 года, я попал на встречу выпускников, и состоялся следующий разговор:

-- Сейчас нашим учителям сложнее. Дети с ума сошли.
-- Да, не то, что мы. У нас конечно тоже бывало всякое, но не до такой степени.
-- Это точно, нормальных людей всё меньше.

Сократ тоже так думал:

Цитата

Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми, жадно глотают пищу, изводят учителей

Что роднит людей из разных веков, так это их превратное стереотипное мнение о молодёжи, которое никогда ещё не соответствовало действительности.

Желание приписать все грехи современности молодым людям -- отличительная черта тех, кто любит сваливать ответственность на других. А ведь молодёжь -- не конь в вакууме а продукт наших поколений. Но об этом вспоминать не принято, да и вредно.

Цитата

Ещё чтива: СОВРЕМЕННАЯ МОЛОДЕЖЬ – САМОЕ ПРАВИЛЬНОЕ ИЗ ВСЕХ ПОКОЛЕНИЙ, КАКИЕ ТОЛЬКО МОЖНО СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ: http://spbda.ru/digest/ekaterina-shulman-sovremennaya-molodej-samoe-pravilnoe-iz-vseh-pokoleniy-kakie-tolko-mojno-sebe-predstavit/

Последние несколько тысяч лет говорить о деградации молодёжи не приходится. Общество неуклонно движется вперёд. Пока. Это значит, что дети оказываются приспособленнее (читай умнее) своих родителей, и поделать с этим ничего нельзя. Не так давно @ElijahCrow акцентировал моё внимание на том, что в истории таких ситуаций было несколько: когда дети оказывались адаптивнее родителей и родители это принимали. Тогда конфликт отцов и детей сходил собственно на нет. 

Те, кто любит клеймить молодёжь в упущении интеллекта, опускают несколько важных деталей:

• Высокий интеллект редкий ресурс, имеющийся у небольшого процента общества. Это не только генетические склонности данные природой, но и наличие времени и денег на их реализацию. С этой точки зрения раньше "было хуже", так как намного меньшее число людей могли реализовать свой потенциал.
• Умные в долгу у "рабочих". Развитием высокого интеллекта одни люди обязаны другим. Это значит, что многие века платой за возможность развивать мозг у ограниченного числа людей являлся труд большей части общества. Сегодня данная ситуация поменялась, но не кардинально. Вы всё ещё в долгу....
• Кроме повышения интеллекта в обществе постоянно действует обратная программа: уменьшения интеллекта. Нет смысла быть умнее, чем нужно для жизни. Таким образом повышая качество жизни, мы снижаем необходимость иметь высокий интеллект. И это ни хорошо ни плохо -- а факт.

Ну а что делать с заявлениями о том, что наша молодёжь меньше нуждается в любви и романтики? Конечно, если любовь и романтику понимать в извращённой узкой форме, то можно и не заметить, что эти явления претерпели важные изменения в 21 веке. Но всё же это не значит, что молодым людям не нужны ни ласка, ни близость. Те, кто общается с молодёжью знают об этом, и не строят иллюзии на тот счёт, что их поколение было особенным.

Напротив, мне думается, что любовь и романтика ещё будут настоящими. Именно настоящими, ибо я считаю эти чувства в 20ом веке переигранными и натянутыми до неестественности. Мир всё ещё ждёт умения любить, умения быть романтичным. А это требует внутренней свободы и высокой осознанности, которой пока увы у нас не так много.

[ElijahCrow 2737]

2 часа назад, Dante сказал:

Напротив, мне думается, что любовь и романтика ещё будут настоящими. Именно настоящими, ибо я считаю эти чувства в 20ом веке переигранными и натянутыми до неестественности. Мир всё ещё ждёт умения любить, умения быть романтичным. А это требует внутренней свободы и высокой осознанности, которой пока увы у нас не так много.

Сейчас читаю книжку, которая, в том числе касается темы романтизма (применительно к XVIII-XIX вв), хотя в целом про оргазм и любовные утехи. Там, кстати, тоже поднимается, в том числе, и вопрос о молодежи (с разных забавных сторон - например, формирование гомосексуальных сообществ в крупных городах) - все рассмотрено в контексте перехода средневекового общества к современности (которая, в целом, наступает, начиная с конца 60-х годов прошлого века). Собственно несколько аспектов: романтизм возникает и как попытка "прикрыть" порицаемые обществом сексуальные порывы молодежи (о пылкость чувств, томление сердце), так и отход от средневековых представлений о сексе как о греховном деянии (и вообще физическая близость в браке и по любви трансформируется из греховного в необходимое, хотя и в меру и только в форме вагинального секса).

Если говорить о любви - любовь - это не умение, а свойство. То есть это мотивация к формированию парных связей, которая свойственна человеку, и закрепилась у наших далеких предков как эволюционно необходимый элемент. По моему глубокому убеждению, главное чудо любви - это превращение незнакомца в человека родного и близкого. Острота ощущений, возбужденный жар и весь тот "конфетно-букетный" период который довольно часто заканчивается ничем - не более чем легкое наркотическое опьянение, по сравнению с добровольной и тяжелой эмоциональной зависимостью, которая достигается годами совместного проживания и приносить людям необыкновенное чувство умиротворения и счастья. 

XX век - это переломный, в сущности этап. Но если говорить о "романтической любви", то это, конечно, уродливый кадавр. Я никогда не понимал его. Но я отлично представляю откуда тут растут ноги. Это и оправдание измены и само понятие "верности". С практической точки зрения игры совершенно бессмысленные в современном обществе с нашими возможностями контрацепции. Но эти все идеи с "половинками" и прочими приторно сладкими нелепостями у меня вызывают тошноту. На самом деле нам доступны всего три модели: вы ищите покровительство, вы хотите быть покровителем и... равноправное партнерство, которое, в целом, является мейнстримом. 

Если говорить о молодежи... кажется (и слава богу) - она меньше зациклена на сексе, просто в силу того, что секс для нее не "запретный плод", а просто часть обыденной жизнедеятельности человека. Кроме того, в наше время, секс все-таки более-менее отделен от проблемы деторождения и риска венерических заболеваний (в плане трагических прогнозов). Это все с одной стороны обесценивает секс, с другой стороны делает не актуальными вопросы "верности"  одному партнеру. Перейдет ли понятие "любви" полностью в сферу духовной близости покажет время.

[Kevin 79]

Вероятно все поколения развиваются по одной и той же стандартной программе. Старшие недовольны молодежью. Думаю, это просто следствие этой самой биологической программы - изменяется биохимия мозга, и поведение молодого поколения начинает восприниматься иначе.

Мне это совершенно не свойственно, я считаю что молодежь действительно умнее и лучше. Впрочем, я очень далеко отошел от "стандартных программ", так что ничего удивительного.

В целом же за время существования человечества изменения есть, но они носят совершенно другой характер. Раньше очень рано взрослели. Фактически, если рассматривать эволюционных предков людей - животных - то у них этап взросления может быть например несколько недель. У диких племен - это может быть несколько лет. Чуть больше в средневековье (но конечно нет четких границ, все это статистически-условно).

Постепенно "точка взросления" сдвигается вперед, но нельзя сказать что люди остаются "детьми" - скорее открывается и все больше проявляется некая третья фаза, которая раньше просто не могла проявиться; и которая в будущем и займет доминирующее положение в обществе, сформировав общество совершенно нового типа. 

 

[ElijahCrow 2737]

10 минут назад, Kevin сказал:

Вероятно все поколения развиваются по одной и той же стандартной программе. Старшие недовольны молодежью. 

Ну сейчас в целом этой проблемы в российском обществе нет. Если верить социологам. И, если смотреть глобально, проблемы не было в средние века. Вообще тема недовольства молодежью она несколько надумана. Она связана или с изменениями в обществе или с потребностью старших молодежь наставлять. В последнем случае молодежь рассматривается как некое агрегатное состояние человека, неизменное и постоянное и таящее определенные и естественные для этого состояния пороки и соблазны. Когда же происходят изменения, могут начаться конфликты на почве того, то новое поколение вырастает в новых условиях и не обладает навыками и качествами которые были свойственны поколениям предыдущим. Например сейчас снижается уровень агрессии. Менее агрессивная молодежь производит впечатление более беззащитной/несамостоятельной/инфантильной и т.д. 

[Dante 10403]

26 минут назад, Kevin сказал:

Старшие недовольны молодежью

Тут дело не в возрасте. Это всё игры психологии групп. Люди хотят очертить себя в группе. Поэтому они унижают одну группу в угоду своей группе. Фраза: "Раньше трава была зеленее" в переводе с русского на прямой русский означает:

• Группа людей моего возраста и культуры -- лучше
• Группа ДРУГИХ (как уже отметил Илья) -- хуже.

Вот и всё...  Это ничем не отличается от: "Геи -- плохо", "Очкарики -- заучки" и прочего.

[Кир Aquarius 6900]

4 часа назад, Dante сказал:

Высокий интеллект редкий ресурс, имеющийся у небольшого процента общества. Это не только генетические склонности данные природой, но и наличие времени и денег на их реализацию. С этой точки зрения раньше "было хуже", так как намного меньшее число людей могли реализовать свой потенциал.

С одной оговоркой, что важнее желание, которое напрямую зависит от склонности. А время и деньги при желании появляются. У Ломоносова не было ни денег, ни вообще перспектив в этой области. Но было желание, которое и обусловило результат.

Цитата

Умные в долгу у "рабочих". Развитием высокого интеллекта одни люди обязаны другим. Это значит, что многие века платой за возможность развивать мозг у ограниченного числа людей являлся труд большей части общества. Сегодня данная ситуация поменялась, но не кардинально. Вы всё ещё в долгу....

Не согласен. Для общества становится возможным содержать людей, которые не только "рОстят хлебушко", когда растёт производительность труда. А это прежде всего новые технологии, которые продуцируют, опять же не рабочие. Хотя при этом рабочая интеллигенция существует, и эти две ипостаси могут сочетаться в одном человеке. Таким образом, это не рабочие что-то позволяют интеллектуалам, это они сами создают такие условия среды, при которых вовсе не всё население может быть задействовано в производственном процессе.

Цитата

Кроме повышения интеллекта в обществе постоянно действует обратная программа: уменьшения интеллекта. Нет смысла быть умнее, чем нужно для жизни. Таким образом повышая качество жизни, мы снижаем необходимость иметь высокий интеллект. И это ни хорошо ни плохо -- а факт.

Опять нет. Социальная эволюция двигает в сторону повышения интеллекта. Я не вижу программы уменьшения интеллекта. С косой и мотыгой можно разобраться с меньшим интеллектом, чем с компьютером и смартфоном. Действительно, оптимальный уровень - необходимость для жизни. Но он постоянно повышается.

[ElijahCrow 2737]

В 04.05.2018 в 22:11, Dante сказал:

Тут дело не в возрасте. Это всё игры психологии групп. Люди хотят очертить себя в группе. Поэтому они унижают одну группу в угоду своей группе. Фраза: "Раньше трава была зеленее" в переводе с русского на прямой русский означает:

Если брать схему традиционного общества то было три социально активных группы - женщины, молодые холостяки, женатые мужчины. Главенствующее положение, безусловно, занимали женатые мужчины, однако у них были довольно интересные взаимоотношения с молодыми холостяками. Там были и свои плюсы и свои минусы, молодые холостяки часто находились в сообществах, они были группой, стаей, женатые - одиночки, но пользовались большей властью. Молодости многое прощалось, сходило с рук и дозволялось. Вопрос "лучше-хуже" - он тут актуален для определенной эпохи. У нас ведь еще существует культ молодости которого не было раньше. 

[Dante 10403]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

С одной оговоркой, что важнее желание, которое напрямую зависит от склонности.

Есть ещё генетически обусловленное желание: размер области "силы воли". У разных людей разный. Но так то ты прав  

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Не согласен.

Да ты прав, я однобоко выразил мысль. Безусловно общество черпает выгоду от людей высокого интеллекта, а иначе вряд ли бы оно возникло.

3 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Я не вижу программы уменьшения интеллекта.

Тема раскрыта в кино Идиократия. Некоторые учёные указывают на такую тенденцию в геноме. Например, наш мозг уже уменьшается в аспекте памяти по сравнению с собирателями. Им нужно было иметь больше объёма для хранения информации. После того как люди разделились по специализации -- это изменилось. Впрочем, я прекрасно понимаю, что это не означает снижение интеллекта. Однако, это лишь пример. Подробнее тут: http://antropogenez.ru/article/493/

[Кир Aquarius 6900]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Собственно несколько аспектов: романтизм возникает и как попытка "прикрыть" порицаемые обществом сексуальные порывы молодежи (о пылкость чувств, томление сердце), так и отход от средневековых представлений о сексе как о греховном деянии (и вообще физическая близость в браке и по любви трансформируется из греховного в необходимое, хотя и в меру и только в форме вагинального секса).

Какой процент общества тогда и сейчас жил томлением и пылкостью? Явно не большинство, во-первых. А во-вторых, я не удивлюсь, если процент окажется тот же. Другой вопрос, что с романтизма всё больше снимается элитарность. Раньше грезить о неземной любви было признаком высокой натуры, то есть мейнстримом, а сейчас это менее обязательный и замечаемый параметр.

Цитата

Если говорить о любви - любовь - это не умение, а свойство. То есть это мотивация к формированию парных связей, которая свойственна человеку, и закрепилась у наших далеких предков как эволюционно необходимый элемент. По моему глубокому убеждению, главное чудо любви - это превращение незнакомца в человека родного и близкого.

Для меня вопрос существования любви по-прежнему открыт, но то что под этим понимается растёт из реализации либидо и, в первую очередь, из социальности нашего вида. Сюда же и полигамность укладывается. Мы создаём не пару, а микрогруппу, "человеческое стадо", своё племя. Свой - чужой, родной и близкий - враг. Мы любим не только супруга, но и родственников и друзей, правда без либидозной составляющей. А к тем кого не любим испытываем ксенофобию. То есть ко всем "чужим".

[CamomileKnight 86]

Являясь частью молодёжи (мне всего 20), и общаюсь с людьми моего возраста и младше, я всё-таки вынужден заметить, что деградация есть. (?)

Стремление к чему-либо вообще, жажда познания, желание искренней, духовной близости воспринимаются как атавизм. Молодые люди всё больше хотят быть просто потребителями. Всего. И ничего не производить взамен. Молодёжь в большинстве своём не созидательна, но паразитична. Все стремятся к телесному наслаждению во всех его проявлениях: беспорядочный секс, наркотики, алкоголь, курение, фаст-фуд и прочее. Когда нет потребностей выше физических, сама идея того, что нужно думать -- абсурдна. Это грустно.

[ElijahCrow 2737]

8 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Опять нет. Социальная эволюция двигает в сторону повышения интеллекта. Я не вижу программы уменьшения интеллекта. С косой и мотыгой можно разобраться с меньшим интеллектом, чем с компьютером и смартфоном. Действительно, оптимальный уровень - необходимость для жизни. Но он постоянно повышается.

1. Во-первых многие под интеллектом понимают способность человека много запоминать, цитировать наизусть энциклопедические статьи и т.д. Тут есть очевидная ошибка: Меняется круг знаний и навыков, нет смысла хранить на диске 100 серий любимого сериала, если можно посмотреть онлайн. В то же время... а есть ли смысл в большом жестком диске? В более быстром компе - есть, и это очевидно

2. Вторая сторона проблемы - "оптимальный уровень". Он действительно снижается. Вопрос только в том - не был ли он искусственно завышен? Так или иначе но идея с морлоками до сих пор будоражит умы. Для выживания нам не нужен такой большой интеллект какой был у наших предков-кроманьонцем. Мы свой интеллект делегировали - мы вложили его в машины, в книги, много куда. И теперь пожинаем плоды.

3. В настоящий момент ни высокий социальный статус, ни уровень интеллекта не дают эволюционных преимуществ. Отбор на них не действует. (раньше да, действовал, сейчас - увы, нет). 

П.С.: С косой и мотыгой, конечно, разобраться проще. Но от современного человека обычно требуются навыки именно направленные на умение пользоваться. А тот, кто пользовался косой и мотыгой, должен был ее, в том числе и уметь сделать. Не говоря уже о самой идее земледелия. Кроманьонец сможет быстро освоить смартфон да и, попади он в современный город - он бы выжил и не пропал. Но вот выживет ли современный человек попав в условия, в которых выживал кроманьонец? 

[Dante 10403]

1 минуту назад, CamomileKnight сказал:

Стремление к чему-либо вообще, жажда познания, желание искренней, духовной близости воспринимаются как атавизм. Молодые люди всё больше хотят быть просто потребителями. Всего. И ничего не производить взамен

Ну вот никогда такого не было и снова  Советую почитать Шульман, она говорит об этой тенденции. Хорошая новость: она обратная.

2 минуты назад, CamomileKnight сказал:

Все стремятся к телесному наслаждению во всех его проявлениях

Все кто? С 14-18 лет обычно нет. Если говорить о молодёжи с 20-25, то и там кол-во секса зависит от кол-ва других интересов. Так что и тут мимо.

4 минуты назад, CamomileKnight сказал:

Это грустно.

Если думать, что всё плохо и ужасно -- конечно грустно. Но это не так.

3 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Но вот выживет ли современный человек попав в условия, в которых выживал кроманьонец? 

Ты ж тут видел соседнюю тему с Болтом  Говорят ... вот где было совершенство  

[ElijahCrow 2737]

4 минуты назад, CamomileKnight сказал:

Когда нет потребностей выше физических, сама идея того, что нужно думать -- абсурдна. Это грустно.

А какие могут быть потребности выше физических? Раньше просто люди больше времени тратили на выживание. 

На самом деле, тут нужна статистика. Но я не могу сказать, то все те кого можно причислить к молодежи озабочены только физическими удовольствиями. Интеллектуальные  и моральные их тоже привлекают

[CamomileKnight 86]

1 минуту назад, Dante сказал:

Все кто? С 14-18 лет обычно нет. Если говорить о молодёжи с 20-25, то и там кол-во секса зависит от кол-ва других интересов. Так что и тут мимо.

15-28

Я уже наслушался о многих таких историях. 

1 минуту назад, Dante сказал:

Ну вот никогда такого не было и снова  Советую почитать Шульман, она говорит об этой тенденции. Хорошая новость: она обратная.

Наверняка было. И наверняка оно есть. Если вопрос в том, виток ли деградации сейчас -- то ответ "да". А если немного углубиться и задаться вопросом "усиливается ли деградация с каждым витком?",-- то мне кажется, что тоже да. 

[Dante 10403]

19 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Для меня вопрос существования любви по-прежнему открыт,

Как недавно заметил Илья, любовь в целом разливалась из родительского инстинкта. Я тоже считаю, что в таком мнении много правильного. Так что может рассмотреть вопрос с этого ракурса.

[CamomileKnight 86]

Только что, ElijahCrow сказал:

А какие могут быть потребности выше физических? Раньше просто люди больше времени тратили на выживание. 

Наконец-то мне пригодились школьные знания по обществознанию! Юху!

[Dante 10403]

Только что, CamomileKnight сказал:

Я уже наслушался о многих таких историях. 

А вы проверили их на: "Предвзятость подтверждения — тенденция искать или интерпретировать информацию таким образом, чтобы подтвердить имевшиеся заранее концепции."?  

[ElijahCrow 2737]

4 минуты назад, Dante сказал:

Ты ж тут видел соседнюю тему с Болтом  Говорят ... вот где было совершенство  

Совершенстово - это труп. Все уже совершено и ничего не поделаешь

2 минуты назад, CamomileKnight сказал:

15-28

Хм, а почему не 15 - 82?! ))) Странный разброс...

[Dante 10403]

3 минуты назад, CamomileKnight сказал:

Наконец-то мне пригодились школьные знания по обществознанию! Юху!

А в школе не рассказывали, что пирамида Маслоу имеет крайне ограниченный спектр практического применения? То есть по сути вообще не применима к реальности?

3 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Совершенстово - это труп. Все уже совершено и ничего не поделаешь

Некрофилия наше всё :))))) Так что да. Записывайте меня в озабоченные :))))

3 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Хм, а почему не 15 - 82?!

А вот и Геронтофилия   (но там было 28)

[ElijahCrow 2737]

В 04.05.2018 в 22:23, Кир Aquarius сказал:

Для меня вопрос существования любви по-прежнему открыт, но то что под этим понимается растёт из реализации либидо и, в первую очередь, из социальности нашего вида. 

На  мой взгляд любовь ну вот никак не связана с либидо. С либидо связанны совершенно другие вещи. Любовь - это  когда человек хороший. А если человек хороший и нет никаких табу на то, чтобы с ним трахнуться - ну это не более чем приятное дополнение. Секс (как и любые другие общие пристрастия в еде или выпивке, например) могут свести людей, но они не могут быть условием для возникновения любви

[Dante 10403]

1 минуту назад, ElijahCrow сказал:

А если человек хороший и нет никаких табу на то, чтобы с ним трахнуться - ну это не более чем приятное дополнение

В целом поддерживаю. Любовь и либидо точно разные вещи.

[ElijahCrow 2737]

6 минут назад, Dante сказал:

Как недавно заметил Илья, любовь в целом разливалась из родительского инстинкта. Я тоже считаю, что в таком мнении много правильного. Так что может рассмотреть вопрос с этого ракурса.

родительского и дитячьего... ребечачьего... как сказать?! Но это совершенно параллельная сексу система. Просто для приматов характерно проявлять расположенность посредством секса. Побочный эффект в виде детей давал нашим предкам эволюционное преимущество, не смотря на то, что с появлением любви, некоторые стали формировать парные связи со своим полом )))

 

[CamomileKnight 86]

9 минут назад, Dante сказал:

А вы проверили их на: "Предвзятость подтверждения — тенденция искать или интерпретировать информацию таким образом, чтобы подтвердить имевшиеся заранее концепции."?  

Проще говоря, это намек на подтасовку фактов? Ну, вряд ли. Я опираюсь на то, что слышал от других.

[Dante 10403]

Только что, ElijahCrow сказал:

Но это совершенно параллельная сексу система.

Верно. И что?  Секс влечение уже давно эксплуатирует родительские чувства  Вообще отличие нашего мозга от мозга животных... секс обрабатывается кроме прочего и корой головного мозга, и вполне является высшей умственной деятельностью.

[CamomileKnight 86]

10 минут назад, ElijahCrow сказал:

 

Хм, а почему не 15 - 82?! ))) Странный разброс...

Чем странный? Официально психология определяет людей к группе молодежь приблизительно с 16 до 25 лет.