А "кто не со мною, тот против меня"?

[Olya 5735]

Доброго времени суток, дорогие друзья!

Давно хотела задать этот вопрос) Вот, наконец, созрела)

В Библии много метких красивых фраз, которые мы с вами иногда используем как афоризмы. Я хотела бы вспомнить две из них:

• "Кто не со мною, тот против меня" или адаптированный вариант "кто не с нами, тот против нас..." и
• "Кто не против вас, тот за вас..."

Эти противоречия называют трудными местами в в Библии и этих самых мест там в принципе достаточно... Но, хотела бы обратить вимание, что нет цели обсуждать библейский смысл этих слов. Любая фраза, вырванная из контекста, начинает жить своей жизнью.

А контекст предлагаю такой (кстати, он не сильно то и отличается от библейского): мы все в той или иной степени хотели бы изменить мир (ну не все же нам нравится, что происходит вокруг, правда?). Хотели бы, чтобы что-то вокруг было по-другому, изменились условия, взгляды, люди...

Какая из этих двух, условно, "стратегий" была бы ближе вам, если бы вы решились действовать? А может вы и действуете уже? Почему именно эта "стратегия"?

Может быть у вас есть вариант, отличный от предложенных? Поделитесь, пожалуйста)

[Гость]

11 minutes ago, Olya said:

• Кто не со мною, тот против меня" или адаптированный вариант "кто не с нами, тот против нас..." и
• "Кто не против вас, тот за вас..."

Мне вот оба варианта не нравятся.

почему вот кто-то должен быть за тебя, против тебя или не против (нейтральным). 

Нельзя, чтобы каждый был за себя и все просто дружили и жили кто как хочет без всяких напряжений, обязательств (что мы соседи и поэтому должны быть «за друг друга»). Это как до н.э. племена, но в форме стран, что было, сохранилось. 

14 minutes ago, Olya said:

Хотели бы, чтобы что-то вокруг было по-другому, изменились условия, взгляды, люди...

Тут наверное опять принцип « я хочу, чтобы было так ...». Как-то вот под свои интересы подгонять)

Лично я бы хотел мир без военной техники.

А вот изменить разум, характер людей это невозможно.. Люди-человечество не совсем уж и удачная форма жизни на нашей планете. 

24 minutes ago, Olya said:

Хотели бы, чтобы что-то вокруг было по-другому, изменились условия, взгляды, люди...

Мне всегда интересно было, как же выглядело бы общество, где гомосексуальность было бы открытой. Ну вот всяких фобий и ограничений не было бы. 

[Феникс 2382]

Ну, скажем, я не так категорична. Ясно, что люди, с которыми смотрим в одном направлении, ближе. Но я приемлю и другую точку зрения. Если это не откровенно против абсолютно безосновательно. И не хамство прямо в глаза. Тогда это точно против меня. И я, чучело, лезу в драку. Ну как же я могу не отреагировать, когда моего лучшего друга/друзей назвали пидорами? Первая реакция - в бубен!!!  Со всей своей дури!!! Потом, с теми, кто выжил)))) разбираться по существу вопроса))))))

[Кир Aquarius 6900]

32 минуты назад, Olya сказал:

"Кто не со мною, тот против меня" или адаптированный вариант "кто не с нами, тот против нас..." и

"Кто не против вас, тот за вас..."

По-хорошему оба варианта не верны. Но к первому иногда тянет. Когда просыпается внутренний ребёнок и хочется капризничать, обижаться, быть всегда правым и чтобы все это принимали.))

А вообще понятия "со мною", "не со мною" очень опасны. Близкий человек может сделать плохой поступок. Но не будем же мы его оправдывать только потому что это сделал "мой" человек. Такая позиция социально опасна. И наоборот, если незнакомый человек или даже недоброжелатель сделал что-то хорошее, то можно, не заметив, пройти мимо? "Мои люди", это те кого я понимаю, кто понимают меня, с кем мне легко и комфортно. Но это же и ловушка, которая может привести к очень плохим последствиям.

[Stylist 12487]

Был в моей жизни такой случай... Разругалась моя ближайшая подруга с родным братом за наследство, насмерть разругалась. И начали они оба-двое собирать сторонников, щедро поливая друг друга грязью. Именно по принципу: "Кто со мной?"  Каждому казалось, что роя под противника яму, тем самым возвышает себя. Конфликт длится больше десяти лет и выглядит мерзко. А раньше ведь как дружили!
Мне звонил брат подруги: "Знаешь, какая она сволочь!" Я ответила, что знаю и прошу впредь мне не напоминать.
А подруге сказала, что по-любому буду на ее стороне, только прошу в разборки не впутывать.

Поэтому мой вариант отличный от предложенных трактовок. Возможно потому, что я не хочу ни мир менять, ни кого бы то ни было. Не дружу против кого-то. У меня патологическая привычка: ставить себя на место оппонента. И если оправдать его позицию не получается, я просто отхожу в сторону, а не собираю войска подкрепления в защиту своего мнения. Вот такая у меня стратегия. Даже если она покажется вам притянутой за уши - спорить не буду.

[Kevin 79]

Я бы сказал, что исходить надо из фразы "цель оправдывает средства".

А "кто не с нами тот против нас" или "кто не против нас тот за нас" - всего лишь средства, которые нужно применять в зависимости от контекста и ситуации.

[Ветер 8389]

7 часов назад, Olya сказал:

"Кто не со мною, тот против меня" или адаптированный вариант "кто не с нами, тот против нас..."

Вот так и создаётся образ врага - и не только образ, но и сам враг, которого следует уничтожить. Большевики активно следовали этому принципу, и Сталин эту формулу любил.

Мне эта формула не близка. У человека может быть мнение, отличное от моего, но это никак не означает, что он мой враг. Сколачивать лагерь сторонников, навязывая им своё мнение? Некоторые так и поступают. Мне гораздо ближе другая формула: "Ищи друзей своих среди врагов своих...", в которой слово "враг" я понимаю не всегда буквально. У меня было достаточно случаев, когда эта формула срабатывала. А противоположная формула ("ищи врагов среди друзей"), которую тоже не так уж редко используют, по-моему, достаточно характеризует того, кто так поступает - помните "бей своих, чтоб чужие боялись!"? 

"Враг моего врага - мой друг" - что-то сродни логическому закону двойного отрицания. То есть ищи сторонников среди противников противника. Примыкает к предыдущему.

7 часов назад, Olya сказал:

"Кто не против вас, тот за вас...

Если кто-то не против, то это никак не означает, что он за. "Не против" тут по-разному можно понимать. Может, воздержался при голосовании, а может говорит: "я эту идею не поддерживаю, но мешать не буду, поступай как знаешь" . Ненавижу такую уклончивую и половинчатую позицию: она мутная и полупредательская, потому что не знаешь, как этот человек себя поведёт в дальнейшем. Не исключено, что он просто выжидает, чью сторону выгоднее принять.

"Или чтоб хотя бы не мешали..." Если не поддерживает явно, отмалчивается или устраняется, то пусть потом хотя бы не ставит палки в колёса и не лезет с советами. А то есть много "умных, как моя жена потом".

Изменено 24 марта, 2018 пользователем Ветер

[Юпитер 869]

10 часов назад, Olya сказал:

• "Кто не со мною, тот против меня" или адаптированный вариант "кто не с нами, тот против нас..." и
• "Кто не против вас, тот за вас..."

Выражения  пригодные для военных действий при противостоянии двух противоборствующих сторон, когда известно, что вон те, что против - точно враги)

Не воюю с инакомыслящими, и даже с нападающими. Не мое это.

10 часов назад, Olya сказал:

Может быть у вас есть вариант, отличный от предложенных? Поделитесь, пожалуйста)

Кто со мной - тот большая умница и молодец. Кто не со мной - тоже молодец, даже если большая умница.))

А если серьезно, то мою стратегию, наверное, можно сформулировать так:

"Настоящих друзей - немного. Настоящих врагов - еще меньше. Большинство - просто люди со своими проблемами, страхами и комплексами. Живи сам, так как ты хочешь, и не мешай жить другим так, как они хотят. Береги себя и не причиняй вред ближнему. В экстренных ситуациях - действуй по обстоятельствам."

5 часов назад, Kevin сказал:

Я бы сказал, что исходить надо из фразы "цель оправдывает средства".

Еще одна фраза, совершенно мне чуждая.

[Kevin 79]

12 hours ago, Юпитер said:

Живи сам, так как ты хочешь, и не мешай жить другим так, как они хотят. Береги себя и не причиняй вред ближнему. В экстренных ситуациях - действуй по обстоятельствам."

Это прекрасная стратегия. Было бы очень хорошо если бы все придерживались ее:)
Но к сожалению это не так. 

А сейчас просто вспомнилась одна умная мысль, сказанная или написанная каким-то психологом, не помню где. 
Если кто-то считает что у него с вами конфликт, то у вас конфликт, даже если вы так не считаете.
Это о природе выражений, пригодных для ведения военных действий:) Увы, но если мы не будем хотя-бы защищаться - в силу природы реальности нас съедят. А дальше можно вспомнить что лучшая защита это нападение... ну а дальше - все эти фразы, вынесенные в заголовок темы.

Хотя мне не нравится думать обо всем этом как о нападении или защите. Это творческий, созидательный процесс, процесс изменения мира вокруг себя в лучшую сторону.  Разумеется в этом процессе, как и в любом строительстве, просто так ничего не происходит. Ко всему нужно приложить силы, энергию, разум. Вот как-то так:)

[Юпитер 869]

В 25.03.2018 в 10:58, Kevin сказал:

Это прекрасная стратегия. Было бы очень хорошо если бы все придерживались ее:)
Но к сожалению это не так.

На самом деле ничто не мешает человеку ее придерживаться. Соглашусь, ее придерживаются далеко не все, и это по своему хорошо - так жить интересней))

В 25.03.2018 в 10:58, Kevin сказал:

А сейчас просто вспомнилась одна умная мысль, сказанная или написанная каким-то психологом, не помню где. 

Не верю психологам, особенно их умным мыслям. Так сложилось) Но, мысль, выделенная жирным шрифтом, скорее правда чем ложь. Почему скорее? Тут важен уровень вашей коммуникативной связи с тем человеком, который вдруг решил что у него с вами конфликт.

Иначе говоря, если мне на него пофиг, то пусть хоть лопнет.) А вот если мне не пофиг - тут да, драка может быть знатной. Я к чему - конфликт возникает при обоюдной заинтереованности в нем двух сторон. Если одна не участвует, игнорирует или еще как-то - это уже нельзя считать конфликтом. ИМХО.

Кстати все, что Вы пишете по поводу защиты от нападений отлично уложилось в одну краткую реплику:

В 24.03.2018 в 21:22, Юпитер сказал:

В экстренных ситуациях - действуй по обстоятельствам."

 Так что противоречий не вижу.

[Melech 11528]

Я бы сказал так: Кто не со мной - отойди и не мешай. 

И: Если я не с тобой - не буду мешать, удачи.

Причем в обоих этих фразах я не подразумеваю какую-либо агрессивность или подвох. Я опять скажу про поезд  Если кто-то не хочет (или ему не надо) садиться с вами в поезд, вы же не станете его тащить силком, как и не обрадуетесь тому, если этот кто-то станет задерживать вас.

Суть в том, что у нас всех разные пути, разные взгляды на свои пути, на пути других людей. Когда мы пересекаемся и не имеем ничего друг против друга, то не нужно мешать: если тебе не по пути, то не ставь палки в мои колеса. И я не буду препятствовать тебе. 

И не нужно искать в этом что-то вражеское  

17 часов назад, Ветер сказал:

Если кто-то не против, то это никак не означает, что он за. "Не против" тут по-разному можно понимать. Может, воздержался при голосовании, а может говорит: "я эту идею не поддерживаю, но мешать не буду, поступай как знаешь" . Ненавижу такую уклончивую и половинчатую позицию: она мутная и полупредательская, потому что не знаешь, как этот человек себя поведёт в дальнейшем. Не исключено, что он просто выжидает, чью сторону выгоднее принять.

"Или чтоб хотя бы не мешали..." Если не поддерживает явно, отмалчивается или устраняется, то пусть потом хотя бы не ставит палки в колёса и не лезет с советами. А то есть много "умных, как моя жена потом".

 

Ну я бы не сказал, что такая позиция "полупредательская", хотя с пылу с жару и может так показаться, но если подумать, то мы не можем заставить человека сделать выбор быстро или сделать выбор вообще. Чел имеет право не занимать позицию - и это его позиция. Как раз тот самый вариант, на который мы не рассчитывали или который нам неудобен. 

А вот умные советы опосля меня тоже раздражают. Задним числом-то мы все умные 

[Юпитер 869]

В 25.03.2018 в 12:27, Melech сказал:

И не нужно искать в этом что-то вражеское  

Закон мирного сосуществования)

[Orvik 540]

Хотелось быть благородным и тЭ дЭ Но я заметил что при достаточно тесном общении "кто не со мной тот против меня" в целом срабатывает. Со временем в компании возникает какой то.. конфликт интересов что ли. И выливается в нехорошую историю. Это как дружить с двумя врагами. Много кто пробовал - ни у кого не вышло. 

 

[Феникс 2382]

2 часа назад, Orvik сказал:

 Это как дружить с двумя врагами. Много кто пробовал - ни у кого не вышло. 

 

Я, увы, не могу тебе плюсануть. Лимит. Ты всё отлично сказал. Мне слов не хватило. Вот прямо точно. 

Это чтоли назввать толерантностью? Или нейтралитетом? Когда "ни своим, ни чужим?" Или и тем и тем. А где же принципиальная позиция? За которую биться?

[Кир Aquarius 6900]

8 часов назад, Orvik сказал:

 Это как дружить с двумя врагами. Много кто пробовал - ни у кого не вышло. 

 

У меня получалось и неоднократно. Не надо их только в общей компании сводить. Если два человека поругались: 1. Это немного не моё дело. 2. Это не повод лишать себя удовольствия общения с интересными и приятными людьми или одним из них. Когда твой друг ругается с кем-то из менее знакомых и значимых, тогда да, чтобы сделать другу приятное можно и перестать общаться с тем человеком (хотя вопрос насколько это порядочно), но если два человека мне в достаточной степени интересны, зачем создавать проблемы себе, если у них между собой какие-то тёрки?

[Sokol 3320]

Долго думала, ещё дольше вспоминала и... Как-то ничего даже сказать не могу толком. Открытые конфликты моя тема, в том плане, что есть возможность точно понять как действовать. И если переговоры не увенчались успехом, то армию собирать я точно не буду. Чаще всего, если конечно ты не глава гос-ва и тебе не угрожает внешний, реальный враг, то и в своём войске нет необходимости. Бытовуха, в основном, это неспособность понять оппонента. Услышать его и принять тот факт, что человек мыслит иначе. Србирать группу инакомыслящих... По мне это не очень действенно, да и бессмысленно. Мнение может измениться. Со всеми совпадать не будешь. В чужие распри не вмешиваюсь вообще. Сами создали, сами разгребайте. Виновников в конфликте всегда два. Значит с обеих сторон есть тот, кто не прав. Ну и где тут друзей себе искать?)))

[Ветер 8389]

17 часов назад, Кир Aquarius сказал:

У меня получалось и неоднократно. Не надо их только в общей компании сводить.

Да, бывает. Мои ближайшие друзья как-то поцапались: один что-то сказал, другому не понравилось - и пошло-поехало. Пришлось лавировать поначалу, пока эти скалы остановились.)) Для меня это было малоприятно, но надо ж было помирить. В длительном общении такого рода тоже есть небольшой опыт, но там помягче: они так стойко друг друга терпеть не могут, что о сведении их в одной компании и речи быть не может, Общаюсь я с ними довольно редко, но всё равно напрягает. Была у нас, помнится, тема об этом.

17 часов назад, Sokol сказал:

Виновников в конфликте всегда два. Значит с обеих сторон есть тот, кто не прав.

В семейных конфликтах между супругами очень часто так и есть, и принимать чью-то сторону нужно с большой осторожностью, потому что, как правило, виноваты оба - тут я согласен. Хотя, конечно, и здесь могут быть и исключения. Но, если честно, в такие вещи лучше вообще не лезть, как никогда и ни при каких обстоятельствах не лезть в спор между матерью и дочерью. )) (тут я говорю о споре, а не о конфликте на почве ориентации, в том числе и между отцом и сыном - это другое).

Я вот еще "дружбу против кого-то" дружбой не считаю. Это, скорее, военно-политический союз, но никак не дружба. )

Изменено 26 марта, 2018 пользователем Ветер

[Sokol 3320]

55 минут назад, Ветер сказал:

В семейных конфликтах между супругами очень часто так и есть, и принимать чью-то сторону нужно с большой осторожностью, потому что, как правило, виноваты оба - тут я согласен.

Разве только в семейных, Андрей?)) На работе ни разу с таким не сталкивался? Когда один под второго роет и устраивают полный трэш на весь отдел. И ведь даже возможности нет развести в разные стороны и создать условия чтобы не встречались. И сидишь в эпицентре, а тебя уже в войска включили, забыв уточнить будешь ли ты приносить присягу, да и званием тоже, не поинтересовавшись. Тут не только семейные.

59 минут назад, Ветер сказал:

Я вот еще "дружбу против кого-то" дружбой не считаю.

Аналогично. Когда будет достигнута цель, "друг" пойдёт дружить дальше со следующим, кто сможет помочь достичь вторую цель. Проститутка такая)) По рукам, да по мозгам галопом))) 

[Ветер 8389]

12 минут назад, Sokol сказал:

На работе ни разу с таким не сталкивался?

Свет, ты даже не представляешь, с чем мне на работе приходилось сталкиваться. ) Если рассказать - не поверишь. Доходило до маразма - и всё на полном серьёзе. Интриги, дружбы против кого-то, сбивание стай, грязные сплетни и выдумки - всё шло в ход. Можно было бы большой рассказ об этом написать. Кстати, одним из моментов является как раз то, о чём ты сказала:

26 минут назад, Sokol сказал:

Когда будет достигнута цель, "друг" пойдёт дружить дальше со следующим, кто сможет помочь достичь вторую цель.

Именно так и было. Стаи распадались, переформировывались, вчерашние друзья становились врагами и использовали запрещённые средства, возникали новые дружбы - круговорот интриг в одном отдельно взятом "коллективе". Сейчас пока тихо, - тому много причин.

[Dante 10403]

3 минуты назад, Ветер сказал:

Можно было бы большой рассказ об этом написать.

Я бы почитал

[Sokol 3320]

В 26.03.2018 в 18:09, Ветер сказал:

Свет, ты даже не представляешь, с чем мне на работе приходилось сталкиваться. ) Если рассказать - не поверишь.

У меня богатые и опыт и фантазия))) Можно и не рассказывать даже)

В 26.03.2018 в 18:09, Ветер сказал:

Интриги, дружбы против кого-то, сбивание стай, грязные сплетни и выдумки - всё шло в ход.

Самое классное в таком коллективе - это стоять в руководстве. Вот где не для слабонервных задачка! Переключить этих "борцов за правое/левое/заднее дело на рабочий, а не "дружеский" режим. Как и попытаться отмыться от всего, что летит со всех сторон. Тоже не просто. 

В 26.03.2018 в 18:09, Ветер сказал:

Стаи распадались, переформировывались, вчерашние друзья становились врагами и использовали запрещённые средства, возникали новые дружбы - круговорот интриг в одном отдельно взятом "коллективе".

Парадокс в том, что любителей таких "острых ощущений" каждый второй. И - да. Постоянная перегруппировка "кадров" сформированных свор. 

- Ты же вроде как с ним не очень общий язык находишь?
- Да нет, всё нормально уже! Толковый мужик, соображает, что делает.
Ну окей, как говорится. Через день:
- А ты с ним не разговаривал на эту тему?
- Ещё я с этим ******* разговаривать буду! 

И нормально. Даже не устают. Другие устают. Кто не в курсе чей флаг сегодня над баррикадами развевается. Может народ просто без "итальянских" страстей никак не может? А мы тут думаем невесть что о них?))

[Melech 11528]

Так мало того, что вас втягивают, не спросив, хотите ли вы или нет, так еще и обижаются так, будто вы - единственный виновник всех этих, мать их, страстей

Виновник, инициатор и провокатор.

[Феликс Бобчинский 1155]

В 24.03.2018 в 14:24, Henry сказал:

Мне всегда интересно было, как же выглядело бы общество, где гомосексуальность было бы открытой.

Ой, жить без предубеждений и страхов - скучно! Обязательно бы выдумали что-нибудь еще! И масса тому примеров в истории, когда еще про гомосексуальность и слыхом не слыхивали. Гомосексуалы были, но гомосексуальности, как такового течения не было. 

Язычники и христиане в пору зарождения христианства, христиане и язычники - это уже позже, евреи (вот в ком корень зла! моя хозяйка квартиры, между прочим доктор наук и доцент, на голубом глазу предупреждала меня, чтобы не заводил дружбы с евреями, так как они пьют кровь христианских младенцев), сословия, национальности, межгосударственная вражда,  и т.п., и т.д.

На форумах - это старички (мы тут все по кирпичику создали) и новенькие (а вы на все готовенькое пришли).

Так что, будет гомосексуальность, наконец-то, открытой, найдут другого врага!

Что и печально! Я про необходимость иметь врагов!