Джордан Питерсон против канадского законопроекта C-16

[Dante 10403]

Джордан Питерсон, канадский клинический психолог, который стал известен благодаря противодействию канадскому законопроекту C-16, который касался трансгендеров. И есть из-за чего.

http://dailycaller.com/2017/06/16/canada-passes-law-criminalizing-use-of-wrong-gender-pronouns/

Цитата

Канада приняла закон в четверг, делая незаконным использование неправильных местоимений. Критики говорят, что канадцы, которые не подписываются на прогрессивную гендерную теорию, могут быть обвинены в преступлениях на почве ненависти, заключены в тюрьму, оштрафованы и вынуждены пройти анти-предвзятое обучение.

По данным LifeSiteNews , сенат Канады принял законопроект C-16, который ставит «гендерную идентичность» и «гендерное выражение» как в кодексе прав человека страны, так и в категории преступлений на почве ненависти в соответствии с ее Уголовным кодексом. Законопроект теперь нуждается только в королевской оценке от генерал-губернатора.

«Отличные новости», - заявил премьер-министр Канады Джастин Трюдо.«Билл С-16 прошел Сенат, что делает его незаконным для дискриминации на основе гендерной идентичности или выражения. #Любовь есть любовь."

Хочу напомнить, что гендерная теория, является на самом деле "Критической теорией" (философская теория, не научная) читать тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Критическая_теория, и не может считаться объективным критерием. 

Цитата

Имеются данные о том, что исполнение этого законопроекта может привести к некоторому законодательству использования местоимения.

C-16 специально и намеренно не декларирует определения половых местоимений или личности. На веб-сайте Министерства юстиции Канады говорится, что в законопроекте не будут определены ключевые термины , а вместо этого будут основываться на существующих определениях и примерах, объявленных Комиссией по правам человека Онтарио:

В. Будет ли определена «гендерная идентичность» и «гендерное выражение» в законопроекте?

A. Для обеспечения того, чтобы закон был максимально всеобъемлющим, термины «гендерная идентичность» и «гендерное выражение» не определены в законопроекте. За очень немногими исключениями основания дискриминации не определены в законодательстве, но оставляются судам, трибуналам и комиссиям для толкования и объяснения на основе их подробного опыта в конкретных случаях.

Определения терминов «гендерная идентичность» и «гендерное выражение» уже были предоставлены Комиссией по правам человека Онтарио, например. Комиссия предоставила полезное обсуждение и примеры, которые могут служить хорошим практическим руководством.Канадская комиссия по правам человека представит аналогичные рекомендации относительно значения этих терминов в Законе о правах человека Канады.

Как указывалось выше, правительство предоставит его судам, трибуналам и комиссиям, таким как специально упомянутая Комиссия по правам человека Онтарио, для определения того, как применяется закон.

На веб-сайте Комиссии по правам человека Онтарио конкретно указывается, что использование неправильного гендерного местоимения может считаться дискриминацией.

Отказ ссылаться на переводчика по их выбранному имени и личному местоимению, которое соответствует их гендерной идентичности или преднамеренно искаженным, скорее всего, будет иметь дискриминацию, когда это произойдет в социальной области, охватываемой Кодексом, включая занятость, жилье и услуги, такие как образование ,

В другом соответствующем прецедентном праве содержится случай, когда полиция Ванкувера была оштрафована трибуналом по правам человека за, среди прочего, за то, что она пропустила транс-женщину, используя свое юридическое (мужское) имя и мужские местоимения вместо своего предпочтительного имени и местоимений.

В частности, решение против полиции Ванкувера включало следующее заявление в отношении искажения транс-женщины:

[270] Я также обнаружил, что, когда г-жа Доусон была упомянута с мужскими местоимениями в отчете о происшествии 18 июня 2010 года, она составляла дискриминацию по признаку пола.Несмотря на то, что ее юридическое имя было Джеффри, она сообщила офицерам, что она транссексуальная женщина и не рассматривалась как таковая

[189] Есть два аспекта того, что я обнаружил в эту дату, что можно считать негативным воздействием. Во-первых, это использование имени Джеффри и мужских местоимений для описания действий и собственности г-жи Доусон.

[216] Использование имени Джеффри и мужского обозначения часто возникало в доказательствах. Это единственный случай, который был явно затронут в жалобе. Я согласен с тем, что использование имени Джеффри и мужского пола - это вопросы, которые вызывают беспокойство у г-жи Доусон и могут считаться неблагоприятными

Основные позиции Джордана:

1. Местоимения She/He не являются выражением уважения
2. Язык используется нами на автоматизме, и требование от человека использовать другие местоимения -- это насилие. (стоит понять, в каком контексте даётся это утверждение, в контексте того, что если человек видит перед собой мужчину, он имеет право назвать его He).
3. Гендерная идентичность не может определяться субъективно.

Ещё одно замечательное скандальное интервью: 

https://rutube.ru/video/d45da714836d69ada9b2ead05701f521/

[Кир Aquarius 6900]

Немного странно. И то что обсуждается вообще на таком уровне и так глубоко и серьёзно. Мужик говорит интересные вещи, хотя, имхо, резко и безапелляционно. В закон проскочила такая чудовищная вещь, как "сегодня мужчина, завтра женщина". Об этом мы уже говорили и здесь на форуме, такого не бывает. Человек может себя чувствовать мужчиной, женщиной, на половину мужчиной на половину женщиной, в любой пропорции, но это ощущение постоянное. Утром мужчина, вечером женщина - это не реальность (объективная или субъективная), это желание человека, превратно понявшего свободу и путающего то кем он является и кем хочет быть. И это, собственно, не проблема окружающих. Также любой психически здоровый транссексуал прекрасно знает на человека какого пола он похож и обид на род обращения нет.

Но у них явно другой менталитет в этом смысле. Что ж, пусть они будут первыми, прокладывая дорогу и набивая шишки, а мы потом просто пройдём их путём. А пока будем кряхтеть и возмущаться падением нравственности у них.))

[Dante 10403]

В 10.03.2018 в 12:46, Кир Aquarius сказал:

Человек может себя чувствовать мужчиной, женщиной, на половину мужчиной на половину женщиной, в любой пропорции, но это ощущение постоянное.

А что по поводу тех, кто не чувствует себя ни тем ни другим? А ещё есть люди, которые браслетики меняют, чтобы было видно как из называть  

P.S. Тут недавно в FB сообществе трансгендеров была критика: "Вы не признаёте Квир-Теорию" ах это пассивная агрессия и дискриминация  

В 10.03.2018 в 12:46, Кир Aquarius сказал:

Но у них явно другой менталитет в этом смысле. Что ж, пусть они будут первыми, прокладывая дорогу и набивая шишки, а мы потом просто пройдём их путём.

Мне тут большая проблема видится в том, что это считается "нарушением закона". Если за каждую букву А и О меня будут наказывать, то скорее всего я пошлю такую страну подальше.

Если ознакомится с лекцией о Квир-Идентичности Дмитрия Исаева, можно увидеть интересный парадокс:

1. Дмитрий говорит о том, что гендерная идентификация чисто субъективна
2. Если она чисто субъективна, выходит она не может быть частью социального взаимодействия
3. Об этом же говорит и Джордан. Социальные элементы не могут принадлежать только одному лицу (на то они и социальные по определению). Тут же вводят парадокс: я обязан называть тебя так, как ты считаешь нужным, при этом моё личное мнение о тебе игнорируется.

 

[Кир Aquarius 6900]

2 часа назад, Dante сказал:

А что по поводу тех, кто не чувствует себя ни тем ни другим? А ещё есть люди, которые браслетики меняют, чтобы было видно как из называть 

Сразу - не чувствует, а является. Что значит ни тем ни другим? У человека нет ни мужских ни женских социальных моделей? Скорее всего есть и те и другие, что затрудняет гендерную самоидентификацию - это бигендер. Бигендер с нарушением идентификации или осознания оной - агендер. Других вариантов быть не может. Вы можете десять раз менять браслеты и хоть обвешаться ими, ничего не изменится.

Цитата

Мне тут большая проблема видится в том, что это считается "нарушением закона". Если за каждую букву А и О меня будут наказывать, то скорее всего я пошлю такую страну подальше.

Согласись, здесь происходит намного хуже и никто не посылает. А Канаду даже воплощение в жизнь этого закона в самом худшем варианте не испортит. Обращение "Hi you..." никто не отменял. Это просто непривычно для нас.

Цитата

Если ознакомится с лекцией о Квир-Идентичности Дмитрия Исаева, можно увидеть интересный парадокс:

1. Дмитрий говорит о том, что гендерная идентификация чисто субъективна
2. Если она чисто субъективна, выходит она не может быть частью социального взаимодействия
3. Об этом же говорит и Джордан. Социальные элементы не могут принадлежать только одному лицу (на то они и социальные по определению). Тут же вводят парадокс: я обязан называть тебя так, как ты считаешь нужным, при этом моё личное мнение о тебе игнорируется.

Субъективно всё что мы не можем потрогать. Все наши самоидентификации, чувства, эмоции, мысли, оценки, выводы, суждения и пр. И это всё не может быть частью социального взаимодействия?? Окстись, сыне. А социальное взаимодействие - только палкой по голове? Шишка весьма объективна. Субъективно - не значит не существует. И также не значит, что всё время может меняться по нашему желанию.

Мы тут должны разграничить две темы. Первое. Идея о том что пол, гендер и направленность сексуального влечения есть нечто нестабильное - суть антинаучная богомерзкая и богопротивная ересь, за которую надо варить в кипятке и сдирать кожу на площадях. Об этом мы уже говорили, причём неоднократно. Пусть предоставят значительную статистику таких людей, которые всё выше указанное регулярно меняют, и объяснят механизмы оного. Тогда будем хотя бы не на площадях.

Второе. Половая самоидентификация (которую мы тут называем гендерной). Внешне здоровый волосатый мужик может считать себя женщиной. И его желание, чтобы к нему обращались как к женщине, понятно. Более того, я лично не развалюсь, если буду к нему обращаться в мужеском роде. А чтобы я догадался... пусть хоть браслет одевает. Почему бы и не снять социальную напряжённость в этот аспекте? Я готов на любые браслеты, лишь бы раздавить гадину Квир-теории.))

Изменено 11 марта, 2018 пользователем Кир Aquarius

[Кир Aquarius 6900]

Я забыл ещё написать про наше восприятие человека. Мы подсознательно, а потом уже сознательно, определяем пол человека по совокупности внешних признаков - первичных половых, вторичных половых, одежде, поведению, манере держаться и т. д. Чувство сексуального влечения возникает на этом же этапе, опираясь на те же признаки. Какой бы женщиной себя мужчина не ощущал, он всё равно будет выглядеть как мужчина, даже если наденет платье. Вернее мы его будем так воспринимать. Как и наша сексуальность на подсознательном уровне. Если мужчина объявит себя женщиной разве натуралы и лесбиянки сразу его возжелают? Нет, конечно. Здесь как раз всё будет зависеть от объективных признаков, а не субъективных, таких как самоидентификация. Это нужно чётко понимать и транссексуалам и не транссексуалам. И от этого отталкиваться.

[Ирма 981]

41 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Мы подсознательно, а потом уже сознательно, определяем пол человека по совокупности внешних признаков - первичных половых, вторичных половых, одежде, поведению, манере держаться и т. д. 

Во! Так и есть. Общество не виновато, что у меня сисьги и отрезать их, совокупно пришивая себе член я не хочу! Несмотря на мальчика внутри. Но- кто его видит? Да, мужики порой за руку. Один из шефов вообче  сам звал " он" , хоть и  дико этому удивлялся. Женщины опять же...ну, иногда)))

Но! В общей массе сисьги есть сисьги и это признак. Мне чего теперь со всем обществом судиться? 

И во всех этих странных законах есть некоторая подстава и для самих трансгендеров, мне так кажется. Никто ещё не помер от того, как его зовут. И опять же - местоимение гендер не определяет по сути.