Возникновение религии

[Кир Aquarius 6900]

Хотел ответить @Kevin в теме про рабство божие о месте религии в жизни общества, но подумал, что надо начинать с начала.

Когда человеческое стадо только превратилось в общество, человек был частью природы в прямом смысле этого слова. Он от неё полностью зависел. При этом знания об окружающем мире были чисто умозрительные, без понимания причин. А это примой пусть к мистицизму и обожествлению всей природы в целом. Из определения вы уже догадались, что это анимизм, одна из древнейших форм религии - обожествление всей природы в целом. Одна из форм анимизма - анимализм и, как его следствие, тотемизм. При дальнейшем развитии общества видимому миру часто уделялось всё меньше внимания, а больше невидимому, миру духов. Возник шаманизм. Это всё архаичные формы религии.

В то же время обществе развивалась мифология. Нужно было сохранять память о выдающихся воинах и вождях племени, про них складывали и передавали изустно истории. В то же время шло накопление знаний об окружающим мире и передавать их потомкам было удобнее всего в форме мифов.

Дальше у человечества произошёл качественный цивилизационный прорыв в виде возникновения государства. То есть многократное усложнение человеческих взаимоотношений. Авторитета вождя и даже его грозного взгляда стало недостаточно. И архаичные религии с этим не справлялись. Тогда на основе мифологии возникли религии в нашем современном понимании этого слова. Если мы посмотрим на религии Междуречья, Древней Греции, Древнего Египта, то увидим, что они очень похожи на мифологию. Они просто ещё не разошлись далеко.)) То есть молнией стал поражать не некий аморфный дух, которого надо бояться, а вполне себе антропоморфный мужик на облаке, которого тоже надо бояться, но можно меньше, если приносишь правильные жертвы, в правильном месте и слушаешь при этом правильных людей. Помимо государственной сцепки религия взяла на себя функции морали. Те же самые общечеловеческие ценности объявлялись обязательными потому что так завещали боги (бывшие герои). Изначально так решили вожди, сговорившись с жрецами, чтобы верноподданные им глотки не перегрызли, а потом и друг другу. На этой стадии развития цивилизации религия играла положительную роль.

Дальше общество усложнялось, как и образ мыслей человека. Религии должны были подстраиваться под это. Древнегреческие боги, чьи взаимоотношения мало отличались от человеческих, всё меньше удовлетворяли потребности народонаселения. Появляется, к примеру, зороастризм, где порядок Ахурамазда (Ормузд) борется с хаосом Ангра-Майнью (Ариман). Улавливающие суть уже могут догадаться что это оседлое земледелие и охота и собирательство.)) В те времена активно распространялось земледелие, зороастризм и был религией крестьян. Также его возникновение стало показателем того, что религии окончательно отошли от мифологии и приблизились к философии. Стали решать вопросы добра и зла, оставляя за собой при этом вопросы этики.

Племён становится много, они приходят в постоянное соприкосновение друг с другом. Становится нужна самоидентификация и противопоставление себя другим. Возникают патриотизм и ксенофобия. При этом по мере усиления института государства возрастает необходимость в сдерживающей роли религии. Не первое место всё больше выходит церковь с её ритуалами, чем философско-теологическая суть религии, которая с тех пор всё в большей степени становится уделом избранных. Также получилось так, что легче управлять людьми, когда они поклоняются одному богу. А это прямая дорога к монотеизму. Попыток к нему перейти было много от Эхнатона-Аменхотепа до даосизма и конфуцианства. Но со смертью фараона благодарные потомки постарались уничтожить память о всех его начинаниях и о нём самом. А на востоке даосизм свернул в сторону мистицизма, а конфуцианство к сторону детального соблюдения ритуала. Политеизм вообще проще, понятнее и притягательнее монотеизма. Поклонение святым - это и есть теологический обход монотеизма для облегчения восприятия. Завершённый переход к монотеизму впервые произошёл в Малой Азии. Через стадию геноизма, когда каждое племя племя имеет своего одного бога. А древний иудаизм просто приподнял зороастрийское добро над злом. Из двух противоборствующих начал сделал одно высшее, поднял одну чашу весов и зафиксировал. Дуализм добра и зла во всех авраамических религиях есть не что иное как перекошенный зороастризм.))

Ну а дальше вы знаете.

[Сергей Греков 8180]

Религия -- самый, на мой взгляд, эффективный способ организации быта, образа мысли, морали, этики. Потому и даже коммунистическая идеология воспользовалась религиозными принципами организации человеческой жизни: различные "пионеры-комсомольцы-коммунисты-герои" были призваны заменить пантеон богов и святых. Поклонение их памяти часто принимало совершенно языческие формы -- с вечным огнем, домами-музеями, ритуальными камланиями с пением гимнов. Даже присноблаженных материалистов Аристотеля и Демокрита причислили к этому пантеону, хотя первый был отпетым геем.))

[Кир Aquarius 6900]

6 минут назад, Сергей Греков сказал:

Религия -- самый, на мой взгляд, эффективный способ организации быта, образа мысли, морали, этики.

Отсюда вывод, что если выше указанные мораль, этика и быт уже организованы, то религия и не очень нужна.

[Сергей Греков 8180]

12 minutes ago, Кир Aquarius said:

Отсюда вывод, что если выше указанные мораль, этика и быт уже организованы, то религия и не очень нужна.

Думаешь, если отменить УК, люди станут дальше жить "по накатанной"?))

[Dante 10403]

Ну вы и написали... Так написали  Надо читать!

[Сергей Греков 8180]

13 minutes ago, Dante said:

Ну вы и написали... Так написали  Надо читать!

Ну ты же сам уже видел: у нас "дуэт Полины и Лизы" из "Пиковой Дамы"!!))

[Кир Aquarius 6900]

1 час назад, Сергей Греков сказал:

Думаешь, если отменить УК, люди станут дальше жить "по накатанной"?))

Перефразируем: "Если мораль, этика, быт и УК уже отлаженно функционируют, то религия не очень нужна". УК намного действеннее влияет на поведение человека.

[Сергей Греков 8180]

7 minutes ago, Кир Aquarius said:

Перефразируем: "Если мораль, этика, быт и УК уже отлаженно функционируют, то религия не очень нужна". УК намного действеннее влияет на поведение человека.

УК ничем от религиозных догм не отличается, разве что тем. что последние простираются и за границы бытия. Как бы нам ни хотелось отказаться от этих норм, они еще очень долго будут актуальны -- и для власти (держать в узде) и для обывателя (куда сделать следующий шаг). Иначе мы опять станем тем самым "первобытным стадом", как ни крути. Это взбираться по лестнице эволюции трудно и долго, а скатиться -- пара пустяков.

Кстати, ужасные примеры, раз они из поколения в поколение имеют место, -- тоже нужны, иначе бы не было отрезвления и шага вперед. Увы, но так, очевидно, человечество устроено. 

Изменено 7 марта, 2018 пользователем Сергей Греков

[Кир Aquarius 6900]

2 минуты назад, Сергей Греков сказал:

УК ничем от религиозных догм не отличается, разве что тем. что последние простираются и за границы бытия. Как бы нам ни хотелось отказаться от этих норм, они еще очень долго будут актуальны -- и для власти (держать в узде) и для обывателя (куда сделать следующий шаг). Иначе мы опять станем тем самым "первобытным стадом", как ни крути. Это взбираться по лестнице эволюции трудно и долго, а скатиться -- пара пустяков.

Действие УК более понятно, как само наказание, так и причина. Неотвратимость конечно не 100 %-я, но неизмеримо выше чем в случае с религией. Большинство религиозных норм являются общечеловеческими (8 из 10 Декалога), значит с ними вполне могут справиться мораль и этика. А чтобы наше простодушное и туповотое население не скатилось к столь любимому первобытному стаду, они, УК и мораль, должны влиять на них сообща. Религия опять получается лишней сущностью по Оккаму. Вроде не мешает, но... зачем?

[Сергей Греков 8180]

В 07.03.2018 в 14:01, Кир Aquarius сказал:

Действие УК более понятно, как само наказание, так и причина. 

Религия все еще существует, потому что в ней видят надежду смягчить УК, призвать к милосердию власть... И она роет себе могилу, становясь еще более жестокой, чем УК.

Веками ислам был очень толерантной религией, но теперь, с помощью экстремизма-фундаментализма, подошел к последней своей черте. Не хотелось бы, чтобы и христианство пошло по этому пути... Иногда оно так вот взбрыкивает -- и появляются всякие там "законы о защите прав верующих".

Правду сказать: религия уже столько веков роет себе могилу, а все никак!)))
Сейчас придет Оля Феникс и скажет, что мы опять устроили междусобойчик!!)))

[Кир Aquarius 6900]

1 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Правду сказать: религия уже столько веков роет себе могилу, а все никак!)))

Время её уходит. Все функции разобрали упоминаемые нами уже юриспруденция, этика, мораль и пр. Милосердие и духовность запросто могут быть и без религии. Поэтому она и стала прибежищем фанатиков и ретроградов. Если найдёт свою нишу в современном обществе, будет жить, нет - останется громкими призывами на пожелтевших страницах.

А ещё бывает, что нечистые на руку политики пытаются использовать религию как инструмент для своих целей. Вот тогда и появляются "оскорблённые верующие".

[Сергей Греков 8180]

По логике ты прав, но религия считается (да так оно и есть) основой и морали, и этики и обихода. На религиях все это выросло и отсечь их от корней -- значит предоставить дереву расти в пустоте. Для маленького человека (мы же с тобой -- эпическая сила -- большие!!)) трудно оперировать абстрактными понятиями, а страх УК и "страх божий" мало чем отличаются по сути, но в одном прослеживают нечто глубинно-мудрое и неоспоримое, а в другом видят лишь продукт разума, несовершенный, как и сам этот разум...

[Dante 10403]

45 минут назад, Сергей Греков сказал:

но религия считается (да так оно и есть) основой и морали, и этики и обихода

Это она носителями религии считается. А вот господа учёные и гражданское общество демонстрирует обратное.

46 минут назад, Сергей Греков сказал:

На религиях все это выросло и отсечь их от корней -- значит предоставить дереву расти в пустоте.

А откуда выросли сами религии? Не из пустоты же. До религий были мистические верования, поклонение духам, ритуалистика, жертвоприношение. Мораль существовала задолго до религии, и будет существовать и после религии.

 

51 минуту назад, Сергей Греков сказал:

а страх УК и "страх божий" мало чем отличаются по сути

Отличаются они в корне: УК - это реальные последствия. Божий страх -- последствия после смерти. Виртуальные.

[Сергей Греков 8180]

Дима, но поклонение духам и пр. -- тоже религия, это не обязательно только ислам, иудаизм или христианство. До религий был только страх перед силами природы, на этом страхе и выросли все религии, основанные на "страхе божием". И подо всеми ними течет кровь, без этого никаких религий не получается. А все попытки создать какую-то "читую" религию -- ну тупые секты возникают. как мыльные пузыри, с ничтожной горсткой адептов...

Буддизм, строго говоря, -- никакая не религия, а система своеобразных философских воззрений на мир, просто "религиообразная". Там нет верховного существа, ад и рай слиплись в одну сплошную нирвану, а демоны -- порождения твоего собственного сознания. Разве что дурацкие мистические "перерождения" греют душу.

А все остальные -- о-о! там столько кровищи, что ихним чертям тошно.

"...то дело свято, когда под ним струится кровь!" -- поэт знал, что говорил!

 

Изменено 7 марта, 2018 пользователем Сергей Греков

[Dante 10403]

Эту тему стоит начинать с замечательной работы "Золотая Ветвь", которая написана Джеймсом Джорджем Фрэзером, и занимается вопросами сравнения мифологии и религии, рассмотрении обрядов и ритуалов. Понимании роли религии, магии и мифологии в жизни человека.

Во первых, стоит отметить: религия была не всегда. Человечество существовало без религии достаточно долгий период, и пользовалось магией и мифологией для решения задач восприятия реального мира.

Во вторых, стоит попытаться ответить на вопрос: чем религия отличается от мифологии. Обычно отвечают: организованностью. Но многих такой ответ не удовлетворяет. Поэтому я оставлю этот вопрос открытым.

В третьих, есть мнение, что религия явилась следующим эволюционным витком развития культуры, который человечество не могло избежать. Так ли это? Мысль интересная. 

[Сергей Греков 8180]

6 минут назад, Dante сказал:

Эту тему стоит начинать с замечательной работы "Золотая Ветвь", которая написана Джеймсом Джорджем Фрэзером, и занимается вопросами сравнения мифологии и религии, рассмотрении обрядов и ритуалов. Понимании роли религии, магии и мифологии в жизни человека.

Ты, боюсь, путаешь понятия "религия" и "единобожие". У греков и римлян что, была сплошная мифология??

[Dante 10403]

Только что, Сергей Греков сказал:

Дима, но поклонение духам и пр. -- тоже религия

Грубо говоря -- никак нет.

Приведу цитату:

Цитата

Зависит от терминологии и того, кто из социологов (антропологов) вам больше нравится
Например, Огюст Конт отдельно выделял "религиозное мышление" (включая туда все мифологии и религии где-то до 14-15 веков), "метафизическое" (вся философия от древних греков до немецких классиков + протестантизм) и "научное (собственно, научное знание века с 18ого). Для него не было большой разницы между мифологией, магией или религией - он всё это считал необоснованнной верой в сверхъестественное.

Джеймс Фрезер выделял "магию", "религию" и "науку". При этом магию он считал предшественницей науки, потому что она основывалась на причинно-следственных связях. Например, человек верил, что если он будет танцевать с бубном, то пойдёт дождь. Эти действия на самом деле не связаны, но задумавшись о них человек мог начать думать о реальных причинах дождя. Религия же предполагает существования воли сверхъестественного существа, которая важнее любых причинно-следственных связей. Например, человек приносит жертву Гере, чтобы у его жены рождались здоровые дети. Тут нет причины и следствия, а есть только воля Геры, которая может принять жертву и сделать детей здоровыми. А может и отказаться. И вся религия, как считал Фрезер, представляет собой "задабривание" того или иного могущественного существа.

Бронислав Малиновский считал, что мифология - это набор текстов с рассказами об истории, устройстве мира или правильном поведении. Они создаются людьми как инструкции о том, как действовать в критической ситуации. Например, умер близкий родственник. Человек горюет и находится в состоянии шока. В этом случае миф объяснит ему, как действовать. А по "канве" мифа создаются ритуалы (практическая сторона религии) и верования (теоретическая часть). Например, в каком-то обществе появится обычай хоронить мёртвых в земле и концепция загробной жизни. То есть для Малиновского миф - это основа, на которой формируется религия. Но не религия сама по себе...

Моё мнение чуть отличается от Фрезера. Я считаю, что религия -- это консолидация власти и веры. Есть и ещё одно мнение, очень хорошее, но я не могу его вспомнить.

3 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Ты, боюсь, путаешь понятия "религия" и "единобожие". У греков и римлян что, была сплошная мифология??

Нет, есть отличие от использования духов шаманами и поклонению богами в религии. В этом аспекте буддизм можно назвать смесью религии и философии.

[Кир Aquarius 6900]

59 минут назад, Сергей Греков сказал:

По логике ты прав, но религия считается (да так оно и есть) основой и морали, и этики и обихода.

Мораль - нормы совместной жизни человекоподобных. Этика туда же. Не есть детей своих соплеменников, даже если голоден, и не гадит там где спит племя - не религиозные нормы, а морально-этические. Религия никогда ничего не привносит. Её свойство - легализовать традицию. Были древние герои в преданиях - стали богами. Считалось среди жителей Аравийского полуострова ростовщичество и употребление алкоголя не соответствующим морали и этике, молодой ислам нанизал эти особенности на авраамический стержень. Религия была в своё время хранителем морали и этики, но никак не их автором. Вокруг много атеистов, агностиков, индифферентно относящихся. Разве им недоступна мораль?

Цитата

а страх УК и "страх божий" мало чем отличаются по сути,

По сути может быть, а фактически принципиально. Отличаются наглядностью. УК: сделал тот-то, статья такая-то, наказание такое-то. Всё ясно-понятно. Религия: "Не допусти себе в душу сомнение и уныние (я специально взял чувства без которых плохо представляю человека) и будет тебе плохо в той жизни или в этой". Мой сосед всю жизнь грабил, убивал, а у него всё в порядке. Я всю жизнь молился, обряды соблюдал, а у меня всё через одно место. В будущей жизни зачтётся? А оттуда ещё никто не возвращался и не рассказывал есть ли она. Разница в воздействии юриспруденции и религии на людей колоссальная.

[Сергей Греков 8180]

13 minutes ago, Кир Aquarius said:

Вокруг много атеистов, агностиков, индифферентно относящихся. Разве им недоступна мораль?

Увы, их вовсе не так много. Миллиарды особей по-прежнему так или иначе нуждаются в религии и не способны существовать без нее -- я говорю о реалиях, а не о том, как было бы хорошо...

[Кир Aquarius 6900]

12 минут назад, Dante сказал:

Во вторых, стоит попытаться ответить на вопрос: чем религия отличается от мифологии. Обычно отвечают: организованностью. Но многих такой ответ не удовлетворяет. Поэтому я оставлю этот вопрос открытым

Религия же предполагает существования воли сверхъестественного существа,

Сразу ответ на первый и возражение на второй тезис. Религия начинается при попытке человека как-то контактировать с невидимым миром, тем что у Платона назван "миром идей". Воздействие с помощью того мира на наш - магия. А мифология - сохранение в памяти сообщества реальных или вымышленных событий. Некоторые мифологии было намного организованнее некоторых религий.  А по поводу "воли сверхъестественного существа"... у Дао нет воли, всё что оно соизволило - исторгнуть из себя Инь и Ян. Что ж теперь даосизм - не религия? Да и потом как определение чего-либо может строиться на заведомо недоказуемом. Самая архаичная религия - анимиз. Сверхъестественное существо - природа. Молнией вдарила - проявила волю. Я бы всё же начал выводить определение религии от человека, а не от существ, бытие которых недоказуемо...))

Цитата

В третьих, есть мнение, что религия явилась следующим эволюционным витком развития культуры, который человечество не могло избежать. Так ли это? Мысль интересная. 

Конечно. Религия - часть культуры. Возникла и расцвела пышным цветом (читай оторвалась от мифологии и мистицизма) с необходимость совместной жизни и работы большого количества человек. Государство, ирригационные каналы, дороги и пр. Они же, кстати, подтолкнули и науку. Они вместе начинали, только потом стали конкурировать.

[Сергей Греков 8180]

16 minutes ago, Кир Aquarius said:

По сути может быть, а фактически принципиально.

Довольно странно ты разграничиваешь "по сути" и -- "фактически"!)) 

Истинно верующий, думаю, боится Бога еще больше, чем Кодекса. От Кодекса можно, при большой изворотливости или по счастью, -- увильнуть, а от Бога-то не увильнешь! Так что УК -- бледная копия "страха божия" для верующего человека. О лицемерах и "думающих, что они веруют только на том основании, что постятся", -- говорить нет смысла.

[Кир Aquarius 6900]

4 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Увы, их вовсе не так много. Миллиарды особей по-прежнему так или иначе нуждаются в религии и не способны существовать без нее -- я говорю о реалиях, а не о том, как было бы хорошо...

Увы и ах. На кладбище на Пасху и святую воду в Крещение - это не религиозность, это традиция, в том числе и семейная. Этих традиций ещё полно и языческих, более того, они переплетены. Миллиарды особей нуждаются не столько в религии, сколько в дополнительном успокоении, пусть и призрачном, что всё будет хорошо. Я тоже и свечки ставлю, и записки подаю. Но без фанатизма. Но это не значит, что реалии таковы, что религия - наше всё. На той неделе с Данте в синагогу припёрлись, а там шаббад, значит в основной зал войти не получилось.)) И ничего.)

[Сергей Греков 8180]

5 minutes ago, Кир Aquarius said:

Я тоже и свечки ставлю, и записки подаю.

Ах ты, змея!!))))

И мне нравятся эти две атеистки, что поперлись в синагогу -- самую строгую религия, где табу больше, чем современный чел может выдержать. Ислам рядом с иудаизмом -- детский лепет! А уж христианство с его "не согрешишь -- не покаешься, не покаешься -- не спасешься" -- и вовсе песочница какая-то.

Прошу учесть, что я прежде всего -- писатель, а потом уже -- религиозный философ!))

 

Изменено 7 марта, 2018 пользователем Сергей Греков

[Кир Aquarius 6900]

4 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Довольно странно ты разграничиваешь "по сути" и -- "фактически"!))

Я на редкость косноязычен.) Имелось в виду "то что должно было бы быть" и "то что есть".

 

5 минут назад, Сергей Греков сказал:

Истинно верующий, думаю, боится Бога еще больше, чем Кодекса.

Я тебя умоляю... когда вера мешала попирать и грубейшим образом нарушать нормы морали и этики? Крестоносцам или нынешним боевика ИГ. Святая Инквизиция прямо образцом морали была. "Истинно верующий" - это как "идеальный газ" или "абсолютно чёрное тело". В реале не встречается, но термин нужен для оперирования близлежащими понятиями.

4 минуты назад, Сергей Греков сказал:

И мне нравятся эти две атеистки, что поперлись в синагогу -- самую строгую религия, где табу больше, чем современный чел может выдержать. Ислам рядом с иудаизмом -- детский лепет!

• Нас было трое
• Я не атеист
• До этого мне в синагоге нравилось, там столики, чашечки, книги прямо в основном зале стоят.)
• Завидуй молча
• Если тебя успокоит, в лютеранско-евангелический собор мы тоже не попали, там начинался органный концерт.))

[Сергей Греков 8180]

В 07.03.2018 в 16:08, Кир Aquarius сказал:

Я на редкость косноязычен.) Имелось в виду "то что должно было бы быть" и "то что есть".

Да нет, истинно верующие есть, просто их мало и слишком часто чел считает себя верующим, никоим образом им не являясь. Безусловно, ни рыцари-крестоносцы, ни инквизиторы не были истинно верующими. Паскудами были, да. Не про них тут надо вспоминать.