Рабство божие

[Kevin 79]

Вот интересный вопрос. Пока намеренно ничего не конкретизирую, спрошу абстрактно. Даже без указания контекста.

Как вы относитесь к понятию "рабство божие", "рабы божии" и т.п.?

Понятно что это термин из религии. Но он обладает неким смысловым оттенком, который уже можно отнести не только к "чистой религии" (если такая вообще бывает), но и к обществу, к политике, к культуре. В общем высказывайтесь.

Также интересно как к аналогичному понятию относятся в западных странах. Если знаете - пишите.

[Феликс Бобчинский 1155]

5 часов назад, Kevin сказал:

"рабство божие", "рабы божии"

ну, это как "Кровь с молоком" и "молоко с кровью". типа, вроде и слова похожи, но смысл разный.

"Раб Божий", это мое индивидуальное отношение к Богу. Все мы - рабы его, из чего следует, что равны перед ним.

Ну а "рабство божие" - это совсем другое... Мне кажется!

[*Аня 855]

7 часов назад, Kevin сказал:

Как вы относитесь к понятию "рабство божие", "рабы божии" и т.п.?

Ужасно отношусь в обоих случаях! Не хочу тут конкретизировать, что есть раб и забираться в историю древних римлян. Замечу только, что в других языках словосочетание переведено как "дети божии" или "слуги божии" (немецкий). Согласись, есть разница: рабы, слуги или дети?!!!!

На эту тему полно материала в сети. Вот одна из ссылок: http://www.pravoslavie.ru/36741.html

В русском языке много словосочетаний с термином раб: раб желудка (= зависимость), рабский труд (= очень тяжелый и плохо оплачиваемый), раболепие (слепое подчинение) и.т.д.  Все они так или иначе негативны и указывают на потерю собсвенной воли. Поэтому и отношение к слову "раб" вряд ли вызовет положительные эмоции.

Верующие люди часто ссылаются на высказывания апостола Павла, который сам называл себя рабом Христовым (пишу по памяти, но если нужно, то найду, где точно сказано в Библии). Но раб есть раб, хоть и Божий! Самостоятельную жизнь такой человек не приемлет (или не может), постоянно прячется за Господа и ссылается на Его высказывания, не имея своих, а в случае неудач - на то Господня воля. Мне лично не нравится такая трактовка. Она просто катастрофически устарела для развития здорового общества! Если человек сам хочет чувствовать себя рабом, то это его дело, но воспитываться в обществе и верой в том числе он должен как СЫН, который позднее может перенять на себя ответственность за свои деяния. Уметь любить и сопереживать, а не прятаться в каждой ситуации за Его волю, типа "моя хата с краю...", более ценные качества для здорового развития общества, чем слепое подчинение.

[Кир Aquarius 6900]

Отношусь как к метафоре, некой идиоматической структуре. Знаю, что в других языках это звучит по-другому. А вообще дело не столько в словах, сколько в человеке. Рабы сидят и ждут когда приедет принц на белом коне, а заодно уберёт двор и ввинтит лампочку в подъезде. Если человек действует, мыслит, воплощает свои желания, то он уже не раб. И тем меньше ему нужны боги. Есть же ещё один интересный термин - "страх божий". Просвещение нашло противоядие к этому страху в разуме, которого религия так боялась.)

[Anidd 4046]

Для меня, как для атеистки, в выражении "раб божий" не больше смысла, чем в выражениях "драконий коготь" или "эльфийский круг"))

А вернее, намного меньше)

[Dante 10403]

13 часов назад, Kevin сказал:

Понятно что это термин из религии. Но он обладает неким смысловым оттенком, который уже можно отнести не только к "чистой религии" (если такая вообще бывает), но и к обществу, к политике, к культуре. В общем высказывайтесь.

ну а что христианство в целом рабовладельчество поддерживало. Так что логично всё. Раб божий.

[Olya 5735]

Как гласит пословица: "назови хоть горшком, только в печку не ставь" Слова имеют только тот смысл, который мы в них вкладывам. И на мой взгляд это термин как раз из чистой религии

[Гость]

13 hours ago, Kevin said:

Понятно что это термин из религии. Но он обладает неким смысловым оттенком, который уже можно отнести не только к "чистой религии" (если такая вообще бывает), но и к обществу, к политике, к культуре. В общем высказывайтесь.

Ну да религия — это как Конституция, но более в расширенной и фантастической форме, которая действует на людей. Некоторые фанатеют, другие становятся террористами, а третьи меняют образ жизни. Как лекарсто с побочными эффектами. НО чаще помогает, тк подгоняет под рамки принятые большинством. Сюда можно отнести: сгорите в Аду, если сделаете плохое или же совершите только добрые поступки и будете в Раю...

Раб — это ограничение и неприемлемо ни в религии, ни в др сферах. (Для меня)

Раб - это подчинение, например наша работа где мы подчиняемся друг другу. 

Надеюсь однажды люди смогут прогрессировать и отдадут больше места науке чем религии, оружию, войнам. 

И на повестке дня будут стоять человеческие ресурсы, а не производство нового дорогого высокоточного оружия.

[Ирма 981]

Во во. Как на работе вджобывать за копейку- неее, мы не рабы. Коммуналочку с налогами отстёгивать - тоже не. А как " божий" - так оскорбительно)))

А я - раб божий Ирма. Против ничего не имею.

Ибо " нет у бога рук, кроме наших". В правильном пониманьи. И не только- религии.

[Кир Aquarius 6900]

4 часа назад, Dante сказал:

ну а что христианство в целом рабовладельчество поддерживало. Так что логично всё. Раб божий.

Христианство и многие другие конфессии всегда поддерживали существующий порядок вещей в государстве и обществе. Из-за появления новой религии никогда не было революции. Были войны между сторонниками разных способов поклонения, когда одухотворённые духовностью "рабы божьи" резали и вешали других, по их менее одухотворённых и в меньшей степени рабов. И Ватикан и РПЦ прекрасно сотрудничали с нацистским режимом в ХХ веке. РПЦ вообще в этом столетии проявило чудеса политесса - и с царём, и с большевиками, и с Гитлером, и с Брежневым, и с Ельциным, а теперь и с Прежневым.) Рабами легче управлять. Хочешь подчинить человека - сломай его дух. За тысячелетия конечно про это узнали. И вот уже человек больше всего думает о дедушке на облаке, а не об окружающей действительности. Такого намного проще использовать как дойную корову в экономике или пушечное мясо в войне.

[Сергей Греков 8180]

Вся беда в том, что:

"Раб мечтает не о свободе, а о своих рабах".

[Rendan 167]

Как выше писала Аня, в немецком есть словосочетания: "дети божии", "слуги божии". А еще есть божественная отара овец
Если раб это еще человек, то овца - животное, при этом тупое, и ему нужен пастух, а если овечка слишком часто убегает то ее можно и на жертвенный алтарь богу...
Или как раньше бывало очень активных баранов в крестовые походы...
"Дети божии" тож не сильно лучше, но тут ты уже человек, только маленький и глупенький... таким тоже надзиратели нужны.

Лютер со своими переводами Библии неплохо так в свое время качнул мир.

[Атом 72]

Вопрос попахивает экзистенциализмом, а вот обсуждаемые термины лежат в плоскости трансцендентальности Бога. ))) Вольности перевода создали немало забавных ситуаций в рамках различных Традиций. В том числе и в Христианстве. А при этом, за прошедшие 2 тысячи лет изменилось значение и трактовка многих основополагающих понятий. В данном же случае, понятие раб в восприятии эллинического мира, это человек, временно ограниченный в правах. Согласитесь, отличается от нашего понимания этого слова.

[Кир Aquarius 6900]

В 06.03.2018 в 16:25, Атом сказал:

Вопрос попахивает экзистенциализмом, а вот обсуждаемые термины лежат в плоскости трансцендентальности Бога. ))) 

Мысль имеющая право на существование и регулярно возникающая, но опасная с той стороны, что раз в синодальном переводе Писания есть места, где слова означают не то что они значат, то кто знает сколько ещё таких мест и не ускользает ли вообще общий смысл. На вопрос первого поста священники обычно отвечают что-то вроде: "Главное что Божий, значит безгранично свободный, а все сомнения - от лукавого..."))

[Атом 72]

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

 есть места, где слова означают не то что они значат, то кто знает сколько ещё таких мест и не ускользает ли вообще общий смысл.

Таких ошибок накапливалось множество и не раз для их устранения собственно и проводились периодически Соборы, а текст переутверждался. Но споры в богословском мире не утихают и доныне. И это касается не только Христианской традиции. А что касается неизменности Слова Божия, так давно по сети гуляет баянчик.

В своей радиопередаче некая Лора Шлезингер сославшись на Священное писание (а именно – Левит), заявила о том, что гомосексуальные отношения – это грех. В редакцию пришло письмо от "поклонника":

«Дорогая доктор Лора!


Спасибо за то, что вы делаете, просвещая людей о Слове Божием. Из вашего шоу я узнал очень много, и я стараюсь по возможности делиться этим с другими людьми. Когда люди начинают защищать гомосексуальный образ жизни, например, я напоминаю им, что согласно книге Левит 18:22 это мерзость.

Но мне, тем не менее, нужен ваш совет относительно некоторых моментов в Божием Законе, и как лучше их исполнять.

1. Когда я сжигаю быка на алтаре в качестве жертвы, я знаю, что запах этот приятен Господу – Левит 1:9. Проблема в моих соседях. Они уверяют, что этот запах неприятен им. Нужно ли мне их поразить?

2. Мне бы хотелось продать свою дочь в рабство, как разрешается в Исходе 21:7. В наше время, как вы думаете, какую цену за нее лучше запросить?

3. Я знаю, что не могу общаться с женщиной, пока не истек срок ее нечистоты после месячных – Левит 15:19-24. Проблема в том – а как об этом узнать? Я пытался спрашивать, но большинство женщин обижаются.

4. Согласно Левит 25:44 я могу владеть рабами, мужчинами и женщинами, если они были захвачены из соседних народов. Мой друг считает, что имеются в виду мексиканцы, но не канадцы. Прав ли он? Могу ли я владеть канадцами?

5. Мой сосед все время работает в субботу. В Исходе 35:2 ясно сказано, что он должен быть за это убит. Обязан ли я убить его собственноручно?

6. Мой друг считает, что есть моллюсков – мерзость согласно Левит 11:10, но меньшая мерзость, чем гомосексуальность. Я не согласен. Можете ли вы нас рассудить? Есть ли «степени» мерзостей?

7. Левит 21:20 четко указывает, что я не могу приближаться к алтарю Господа, если у меня есть дефекты зрения. Я ношу очки для чтения. Обязательно ли мне иметь стопроцентное зрение, или это можно как-нибудь обойти?

8. Большинство моих друзей-мужчин стригут свои волосы, в том числе и на висках, что ясно запрещено в Левит 19:27. Как они должны умереть?

9. Я знаю, что согласно Левит 11:6-8 прикосновение к коже мертвой свиньи делает меня нечистым, но могу ли я продолжать играть в футбол в перчатках?

10. У моего дяди есть ферма. Он нарушает Левит 19:19, сажая два вида саженцев на одном поле, точно также поступает его жена, когда носит одежду из разных видов пряжи (смеси хлопка и полиестра). Он также часто проклинает и богохульствует. Обязательны ли все эти хлопоты с собиранием всего города вместе и забиванием их камнями? Можем ли мы просто сжечь их заживо в семейном кругу, как мы должны поступать с теми, кто спал с кем-то из родни жены или мужа?

Я знаю, что вы все это изучали, и мене очень важен ваш совет, я уверен, что вы мне поможете. Спасибо еще раз, что вы напоминаете нам, что слово Божие остается вечным и неизменным.

Ваш обожающий поклонник. (с)

[Кир Aquarius 6900]

19 минут назад, Атом сказал:

Таких ошибок накапливалось множество и не раз для их устранения собственно и проводились периодически Соборы, а текст переутверждался. Но споры в богословском мире не утихают и доныне. И это касается не только Христианской традиции. А что касается неизменности Слова Божия, так давно по сети гуляет баянчик.

Ага, известный.))

При переводе и так многое терялось. Синодальный перевод Книги пророка Иеремии: "И было слово Господне ко мне: что видишь ты, Иеремия? Я сказал: вижу жезл миндального дерева. Господь сказал мне: ты верно видишь; ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось".

Кто-нибудь что-нибудь понял? Понял только если знает иврит. Слово "миндаль" и глагол "стараться, быть усердным" звучат практически одинаково. То есть Яхве показывает пророку ветку миндаля в знак того, что он не отказывается от своего обещания. Но вот как до этого догадаться читающим?..

Дальше. Из Книги пророка Амоса: "Такое видение открыл мне Господь Бог: вот корзина со спелыми плодами. И сказал Он: что ты видишь, Амос? Я ответил: корзину со спелыми плодами. Тогда Господь сказал мне: приспел конец народу Моему, Израилю; не буду более прощать ему"

В русскоязычном варианте похоже на бред умалишенного. Для понимания надо опять знать, что на иврите "спелые фрукты" и "конец" весьма созвучны. Здесь опять игра слов.

И т. д.

[Kevin 79]

Отличная дискуссия. Еще раз выражу свою радость что открыл для себя этот форум. Надо наверное собраться с мыслями и ответить таки в созданной теме:)

Мое личное отношение к религии двойственное. С одной стороны я нечто среднее между атеистом и агностиком. С точки зрения формальной логики ни доказать, ни опровергнуть существование бога невозможно (более того, вселенная во многих смыслах бесконечна, а где бесконечность - там бесконечность возможностей, в том числе и возможность существования структур, бесконечно превосходящих все нам известное включая нас самих). С точки зрения более бытовой - наш мир содержит слишком много зла, чтобы допустить веру в классического бога авраамических религий.

Если перейти ближе к нашим реалиям: с политической точки зрения я являюсь антиклерикалом и противником религиозных догм и влияния церкви на государство. Религия сейчас (и всегда) - это жесткая и бескомпромиссная идеология на службе правящих режимов, ставящая целью подчинение людей, манипуляцию массами. В особенности это относится к РПЦ и исламу. Хотя мы знаем что и католики, и протестанты в недавнем прошлом занимались тем же. Да и сейчас занимаются пожалуй. В религии содержится очень много антигуманных идей, и власть имущие весьма умело этим пользуются.

С другой стороны - в религии, на очень глубоком уровне, есть весьма ценные гуманистические концепции. Например абсолютная ценность человеческой личности, выраженная в идее "бессмертной души". Впрочем, это и в неавраамических религиях есть. Что лишний раз доказывает: религии - это продукт "коллективного бессознательного" Человечества, и в них заложено и упаковано  очень много всего, и иногда попадаются действительно весьма интересные вещи.

Также безусловно есть истинно верующие люди, которых ни в коем случае не хочется обидеть. Это люди, для которых религия, вера - неотъемлемая внутренняя потребность. По сути, именно они являются истинными носителями глубинных гуманистических слоев, таких как "Бог есть Любовь", идей Бессмертной Души и Рая. Это все очень важно, но в рамках одного сообщения и даже одной темы места не хватит все это обсуждать:)

Теперь о рабстве божием. Это не только особенности перевода библии (мало кто в этом разбирается, да и суть вопроса была не в этом). Это некий образ, который потенциально может стать очень удачным мемом для обозначения того самого большинства, которое вполне узнаваемо и весьма распространено - как в РФ так и в мире. Надо же их как-то обозначать. Общепринятый отрицательный смысл слов "рабство" и "раб" даст то что нужно, при этом само сочетание вполне безобидно. Мне кажется, в современном мире это словосочетание может получить второе рождение, т.к. оно достаточно точно и тонко обозначает этих людей.

Spoiler

 

Тонкий момент: безусловно там есть и истинно верующие люди. Но все вместе это воспринимается вполне однозначно - именно как возврат в средневековье со всеми его атрибутами. И даже истинно верующие люди, у которых это внутренняя потребность - находятся внутри этой системы, и являются по сути рабами именно ее, этой жестокой системы, а не Бога как идеи высшего гуманизма (да и нафиг Богу рабы, сами подумайте). Это могут быть в чем-то добрые люди, но они например истинно гомофобны - просто потому что им так сказали, их так запрограммировали, и у них нет своих сил и возможностей  анализировать и фильтровать информацию. В этом политическом смысле "рабство божие" воспринимается как полное подчинение системе; архаичным ценностям родоплеменного общества, традиционного государства, биологическим ролям и функциям.

Для обозначения же истинно верующих, но свободных от "системы" вполне можно применять не содержащее отрицательных смыслов "дети Божии". И это очень хорошо что в нерусскоязычных источниках используются другие названия. 

Наверняка что-то забыл сказать:) Но и так получилось много.

[Атом 72]

В 06.03.2018 в 18:02, Кир Aquarius сказал:

При переводе и так многое терялось.

Аналогичная история с рогатым Моисеем.В частности в изображении Микелянджело. )))

Что же написано про Моисея в Вульгате? Вот что:

Исх. 34: 29. «Когда сходил Моисей с горы Синая, и две скрижали откровения были в руке у Моисея при сошествии его с горы, то Моисей не знал, что лицо его стало рогато оттого, что Бог говорил с ним».

"Сornuta esset facies sua"
По-русски “рогато было лицо его”
Любопытства ради посмотрим в текст на иврите:
כי קרן אור פניו
Ну и для тех, кто, как я не читает на иврите
ky qrn ‘wr pnw
Нас интересует слово qrn. Дело в том, что в семитской традиции гласные не пишутся
слово qrn можно прочитать несколькими способами, в частности:
1) qeren – рог;
2) qeren – луч;
3) qaran – сиял, излучал, лучился
Таким образом перевод должен быть таким:

Исх. 34: 29. «Когда сходил Моисей с горы Синая, и две скрижали откровения были в руке у Моисея при сошествии его с горы, то Моисей не знал, что лицо его стало сиять лучами оттого, что Бог говорил с ним».

В 06.03.2018 в 22:18, Kevin сказал:

безусловно там есть и истинно верующие люди.

Бог является экpаном, котоpый люди ставят пеpед собой, чтобы хоть немного защититься от слепящих лучей, котоpые испускает Цаpство Хаоса (с)))

[Dante 10403]

13 часов назад, Kevin сказал:

более того, вселенная во многих смыслах бесконечна

Вселенная конечна. Я боюсь вообще ничего, что существует, бесконечного быть не может.

13 часов назад, Kevin сказал:

в том числе и возможность существования структур, бесконечно превосходящих все нам известное включая нас самих

В бесконечности структур нет никакого смысла. От того, что все листья на дереве разные -- дерево не становится чем-то сверхъестественным. Природа же любит однообразное разнообразие. То есть для построение сложных систем используются простые правила.

Но это оффтоп  

14 часов назад, Kevin сказал:

С точки зрения более бытовой - наш мир содержит слишком много зла

Это с точки зрения человека, воспитанного на сказках предков о добре и зле. Если говорить языком фактов: продолжительность жизни, доступность здравоохранения, защита человека, современный мир содержит не так много зла. И большая его часть виртуальна. Это зло "мнений" и "культуры".  

14 часов назад, Kevin сказал:

Например абсолютная ценность человеческой личности, выраженная в идее "бессмертной души"

В целом плохая концепция, от которой я бы рекомендовал избавиться. Эдакое глупое внушение человеку мысли о том, что он бесценен. Ага, а потом эти отряды "бесценных" кроликов начинают выпячивать свою "бесценность". Лучше, чтобы человек осознавать свою неуникальность, и конечность цены собственной жизни. 

14 часов назад, Kevin сказал:

это продукт "коллективного бессознательного" Человечества,

Почему бессознательного? Все базисные идеи религии очень даже осознаваемы, и их причины, истоки -- осознаваемы. Возможно мы не знаем историю возникновения, но понимать откуда рожки растут вполне можем. Начиная от не убий и заканчивая бессмертием души. Разве эти постулаты вызывают вопросы?

14 часов назад, Kevin сказал:

истинно верующие люди

Истинно верующие безусловно есть, только от того, что вера истинна, ничего полезного в этом нет. Если человек истинно уверовал в конец света 8 марта, никому легче не становится. Способность безотчётно верить во что-то человечеству вредит.

14 часов назад, Атом сказал:

Бог является экpаном, котоpый люди ставят пеpед собой, чтобы хоть немного защититься от слепящих лучей, котоpые испускает Цаpство Хаоса

Мне нравится этот пассаж. А кто автор?  

[Атом 72]

7 часов назад, Dante сказал:

Мне нравится этот пассаж. А кто автор?  

))) Спинрад Норман Ричард > Агент Хаоса