Диалекты языка. Элементы культуры или атавизмы?

[Кир Aquarius 6900]

Обсуждение в статусах затронуло одну интересную тему. Один и тот же язык в соседних регионах может несколько отличаться. Да и никто толком не знает когда диалект становится другим языком, хоть и очень похожим. Современный русский язык является прямым потомком древнерусского, который сам возник в результате конвергенции разных диалектов. Диалекты разделялись и сливались. Особенно часто обсуждают слияние псковско-новгородского диалекта с основным. Обсуждают потому что чаще языки и диалекты расходятся или поглощаются. Например, франкский был поглощён галльским и современный французский носит лишь следы германских языков, хотя и очень явные. А в России произошёл уникальный процесс слияния диалектов, современный русский почти 50/50 состоит из них. Помимо существования диалектов, например рязанских мещёрских, в зону общения включались совершенно непохожие языки, в первую очередь тюркские и финно-угорские. Сам русский язык отличается большой склонностью к заимствованиям, поэтому изменился за последние лет 500-700 намного больше, например, чешского. В разные периоды по разным причинам были большие заимствования из тюркских языков, греческого, польского, голландского, в XIX французского, затем немецкого, в настоящее время английского. Есть слова из многих других.

Но с появлением радио о телевидения язык начинает унифицироваться. Исчезает мешающая общаться разница и все стремятся говорить на одном варианте языка. У нас в группе учились пару ребят из Череповца, здесь говорили как все, а после поездки на каникулы домой неделю "окали", причём сами это слышали и быстро устраняли.) Представители других коренных национальностей свои языки могут знать, а могут нет (особенно молодёжь). Родившиеся в крупных городах и не на территории компактного проживания своей национальности как правило языка не знают. Чем крупнее диаспора, тем больше вероятность знания родного национального языка (татары, мордва, армяне). А соседка грузинка жалуется на то, что спрашивает сына что-то по-грузински, а он ей отвечает по-русски.)) Национальные языки и диалекты сейчас особо для жизни не нужны.

А что уважаемые форумчане думают по этому поводу? Нужно ли учить по несколько языков только по факту национальности? Что ценного в различных диалектах не для историков и лингвистов, а для каждодневного пользования?

[Феникс 2382]

Хе! Мы-то, центральный регион, вроде не "о"каем и не"а"каем))) Или так только кажется))) А татарские "баш на баш" или "айда" сами с губ слетают)))) Подруга тоже...как сгоняет на Сахалин - вертается...фиг её поймёшь))))) вроде по-русски говорит, а так частит, что только последнее слово и слышно)))) И это здорово!))))) Я вот знаю дактиль. Думала, что он универсальный. По сути да, но сколько нюансов)))) Не попасть бы на мордобой))))))

В идеале - придумать бы какой-то международный язык. И сделать его везде государственным. А родной вторым. У нас же глобализация, интеграция и прочая фелляция фигня. Многим было бы проще))))

 

[Сергей Греков 8188]

В 18.02.2018 в 11:57, Феникс сказал:

В идеале - придумать бы какой-то международный язык.

Оль, на свете есть огромная масса людей, которых я категорически не хочу понимать ни на каком языке!)

[*Аня 855]

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Нужно ли учить по несколько языков только по факту национальности?

Сложный вопрос. В настоящее время уже не приходится учить несколько языков по факту национальности. В каждом государстве есть гос.язык или несколько. Поэтому проблем в общении как таковых в наше время нет больше.

Диалекты в той же Германии исторически сложились намного раньше классического языка. Некоторые уходят корнями в средневековье. Иногда можно проследить тенденцию, что диалекты начинаются на другом берегу реки. Там, где не было активной тороговли, ничего не гнало людей из своих поселений, соответственно развивался и язык. Да даже еще лет 60 назад большинство в Германии рассматривали классический литературный немецкий как иностранный. На сегодняшний день реально говорят на диалекте лишь 20-25% населения (источник: zeitonline от 13.06.2013). Люди слишком часто вынуждены переезжать в совершенно иные уголки страны в поиске или при смене работы. Диалектам в таких условиях просто не выжить.

Что ценного?

1. Да прикольно оно)) Иногда слушаешь саксов и улыбаешься, как в разговоре, так и в искусстве (песни).

2. Кроме того, вот не поругаешься на классическом немецком от души! Ну нет у них таких словечек, чтобы выйти утром на крыльцо, потянуться и от всей души выматериться, как все же жисть хороша! Зато на диалекте все возможно))

3. Да и шуток много. Есть такое выражение на немецком-литературном: ганц вайт драусен (очень далеко). Стандарт и ничего смешного. Если же сказать на берлинском диалекте, то получится: янц вайт драусен (почти эквивалент русскому - у хрена на куличках). Невольно улыбнется кто-то, чем всегда можно разрядить обстановку.

4. В диалектах есть что-то от Родины, от места, где ты родился и вырос. Я уже говорила, что немцы за редким исключением ведут жизнь кочевников. Раз-два переезжает каждый, а кто-то и 22. Живя в Баварии, приятно услышать родной берлинский диалект и наоборот.

Ну и я уже упоминала, что диалекты являются историческим наследием. Мне кажется, как только вымрет карнавал в Германии, умрет и огромный культурно-исторический пласт нации. А карнавал без диалектов..., да быть такого не может!

Поэтому в той же Баварии и Гамбурге в некоторых школах предлагают обучение диалекту, что почти уже можно приравнять к урокам истории. А зачем мы учим историю?!

Изменено 18 февраля, 2018 пользователем Арина

[Кир Aquarius 6900]

56 минут назад, Феникс сказал:

В идеале - придумать бы какой-то международный язык. И сделать его везде государственным. А родной вторым. У нас же глобализация, интеграция и прочая фелляция фигня. Многим было бы проще))))

Вот согласен. Было бы намного проще понимать друг друга. И так слишком многое разделяет.

РФ вроде учла ошибки Союза и национальное самосознание пустило на самотёк, то есть как бы не против, но и активно не развивается на федеральном уровне.

[Феникс 2382]

Только что, Сергей Греков сказал:

Оль, на свете есть огромная масса людей, которых я категорически не хочу понимать ни на каком языке

Зря! Они тебя за это тоже. 

Я люблю людей. Они стремятся к тому же. Поверь. 

Недопонимение во множестве нюансов. Муслимы против христиан, христиане множества конфессий друг против друга, сюда же мы еретики безбожники говорили бы на одном языке...глядишь многих проблем избежали бы...так нет же...Вавилон, мать меня!!!)))

[Сергей Греков 8188]

В 18.02.2018 в 17:39, Феникс сказал:

 

Человека можно любить, но любовью к людям можно только страдать!))

Изменено 25 февраля, 2018 пользователем Melech

[Сергей Греков 8188]

А, может, относительный мир на свете еще держится только благодаря тому, что мы друг друга часто не понимаем и надеемся, что еще поймем и все обойдется?)) Поняли бы -- в конец озверели бы!

[Лена Пуркуа 892]

6 hours ago, Кир Aquarius said:

Нужно ли учить по несколько языков только по факту национальности?

Если этого требует ситуация (проживание в двуязычной стране) - обязательно. В остальном по желанию. У моей подруги муж был таджик. Учил сына языку. А ещё рассказывали про семью эмигрантов с двумя маленькими детьми. Они лопочут на смеси родного и русского) При чём на обеих крайне чисто.

6 hours ago, Кир Aquarius said:

Что ценного в различных диалектах не для историков и лингвистов, а для каждодневного пользования?

Даже не знаю, что сказать) Чтобы корни не забывали? Наверное, стоит разграничить «диалект» и «говор».  Последний я бы нещадно истребляла в каждом носителе)

5 hours ago, Феникс said:

В идеале - придумать бы какой-то международный язык.

В СССР был популярен эсперанто.  Моя бабушка даже посещала курсы)

А англицкой уже не катит? Угорала над одной мадмуазэлью на ютубе)

- А зачем его учить?! Приехала в Турцию и говоришь: «Гив ми апельсиновый сок!». И сразу всё понятно. Или: «Хав мач вон те бусики?». А парня симпатичного встретила: «Гоу ко мне в номер!» и все дела.

[Кир Aquarius 6900]

34 минуты назад, Лена Пуркуа сказал:

Даже не знаю, что сказать) Чтобы корни не забывали? Наверное, стоит разграничить «диалект» и «говор».  Последний я бы нещадно истребляла в каждом носителе)

"Любовь к родному пепелищу"...)) Между говором, диалектом и языком границы условны и размыты. Всегда есть множество переходных форм, особенно если языки родственные. В Европе только два исключения - баскский и армянский, у них нет родственников.

И я спокойно отношусь к говору у каждого конкретного человека. Но все эти чуть ли не государственные программы по сохранению... Не знаю. Похоже на отмывание денег.

 

Изменено 18 февраля, 2018 пользователем Кир Aquarius

[Сергей Греков 8188]

В 18.02.2018 в 22:21, Кир Aquarius сказал:

 

Особых родственников не осталось и у греческого языка... Просто он так мощно проник во все европейские (думаю, и не только), что кажется всем родственником))

Изменено 25 февраля, 2018 пользователем Melech

[Феникс 2382]

Боже!! О чём вы говорите, если кофе - оно. А шампунь и тюль однофигственно - ОНА!!!! Вот так попадёт кто к носителю языка....и пи*дец. Заимствований - море. Не знают, что с ними делать. То на каждом шагу. 

А вы, ёшкинг кот, даже ленитесь ставить точки над "ё"!!!))))

[Stylist 12487]

3 часа назад, Лена Пуркуа сказал:

Они лопочут на смеси родного и русского) При чём на обеих крайне чисто.

Интересное сочетание: не поняла, как смесь может быть чистой.
У нас многие говорят на суржике. Да еще и "гакают", не замечая.
До сих пор стесняюсь спросить, откуда взялось слово "крОвать" с ударением на первом слоге. У нас его используют "понаехавшие", имя которым "кугуты"
Даже во Владимире, оказывается, применяют украинское слово:

9 часов назад, Феникс сказал:

вертается

Уважаю тех, кто сохраняет литературный русский, давно проживая в другой языковой среде.

8 часов назад, Арина сказал:

классический литературный

Классический язык, как по мне, постоянно претерпевает изменения.

А я сегодня вдоволь наобщалась на кинологическом сленге, понятном только внутри "профсоюза" хендлеров и грумеров, какое же это счастье!
"У меня сейчас на передержке два мальтеза, купленных по 4 штуки евров в Гонконге, брид-класса. Этим белым мочалкам каждый день нужно перекручивать папильотки и постоянно менять памперсы. Переквадраченные вислоязыкие бебифейсы. Шоу-классом и не пахнет. Но при хорошей отрингованности и неразбирающемся олраундере можно втереться в расстановку."
Аццкая смесь русского, английского и терминологии. По типу: "Мужчина, вы открытый кобель? - Нет, я - юниор сука". Простите, если отклонилась от темы 

Изменено 18 февраля, 2018 пользователем Stylist

[Феникс 2382]

Только что, Stylist сказал:

Даже во Владимире, оказывается, применяют украинское слово

Не только! "Нема"  - воообЩе интернациональное)))) бо нема и всё)))) хоть ты тресни))))))

[Кир Aquarius 6900]

2 часа назад, Stylist сказал:

Классический язык, как по мне, постоянно претерпевает изменения.

Конечно. Пушкин сформировал современный литературный русский. Все кто было до него, Сумароков, Тредьяковский, Фонвзин, писали чуть по-другому. Причём в то время была мощнейшая франкофония, говорить по-русски было чуть ли не неприлично. Грассирование Толстого и Ленина вовсе не факт что было дефектом речи. Через десятилетия после тех времён в культурной среде было принято копировать прононс.

Революция вычистила многих носителей высокого штиля, но дала возможность необходимой и долгожданной реформе. Убралось многое, что копилось столетиями и было ненужно. Третье число, седьмой падеж, несколько дублирующих и ненужных букв. Убралось это проклятье в виде "ъ" на конце.)) Одна буква стала наконец-то обозначать один звук. "Мир", "мур" и "мiр" начали писаться одинаково, как  звучали. Правда новые законодатели не всё знали, "рояль" стал мужского рода.) В литературный язык полезли вульгаризмы, вытесняя аналоги. "Рубашка" вытеснила "сорочку", "грипп" вытеснил "инфлюэнцию" и т. д.

Была ещё большая реформа 50-х годов, которая поставила точку в вопросе прийти/придти. Но многие ещё пишут по-старому.

Сейчас во всём мире литературные языки развиваются в сторону большего смысла в меньшем количестве слов, чтобы печатать в интернете было удобнее.))

Изменено 18 февраля, 2018 пользователем Кир Aquarius

[Лена Пуркуа 892]

2 hours ago, Кир Aquarius said:

И я спокойно отношусь к говору у каждого конкретного человека.

Я тоже, однако иногда режут слух некоторые особенности)   Вроде «лилюшки»))) Непропечённое тесто)))) Наверное, причина в том, что непонятно, а спросить стесняюсь)

2 hours ago, Кир Aquarius said:

Но все эти чуть ли не государственные программы

Вон оно чё, Михалыч!))))

Ваш бронепоезд свернул на политические рельсы))) Я бы сохранила какой-нибудь свой диалект, если бы он у меня был.

[Кир Aquarius 6900]

5 минут назад, Сергей Греков сказал:

И короче чтоб слова были!! А нет -- так мы ж сами их щас сократим до Сократа!!))

Лол. Я хз. Мне норм.

[Лена Пуркуа 892]

Кстати, сейчас читаю Маяковского. Ещё Лениздатовского, бумажного, истлевшего. Коротенькие отрывочки, должные символизировать мемуары)

Сейчас на «Прозе» такие зовутся «миниатюрами»)) Вот кто родоначальник! И вот там речь идёт о «рояли». На рояли, под роялью, за роялью, в рояли… Так что ли? Интересный всё же был язык)

[Кир Aquarius 6900]

3 минуты назад, Лена Пуркуа сказал:

Ваш бронепоезд свернул на политические рельсы))) Я бы сохранила какой-нибудь свой диалект, если бы он у меня был.

Ты всегда можешь подобрать какой-нибудь страдающий диалект, выучить его, а потом усиленно популяризировать. И ещё требовать деньги с того субъекта Федерации, который является его родиной.))

[Лена Пуркуа 892]

1 hour ago, Stylist said:

Интересное сочетание: не поняла, как смесь может быть чистой.

Типа, папа (по-русски), а всё остальное на родном и в конце что-то снова по-русски)  

[Лена Пуркуа 892]

Just now, Кир Aquarius said:

И ещё требовать деньги с того субъекта Федерации, который является его родиной.))

За чтоооо?!!!

[Кир Aquarius 6900]

2 минуты назад, Лена Пуркуа сказал:

Сейчас на «Прозе» такие зовутся «миниатюрами»)) Вот кто родоначальник! И вот там речь идёт о «рояли». На рояли, под роялью, за роялью, в рояли… Так что ли? Интересный всё же был язык)

Вот раньше культурные люди были. А теперь одно быдло - "брачащиеся", "гренок", "йогУрт"

[Лена Пуркуа 892]

Just now, Сергей Греков said:

санатория (не санаторий)

Я тоже иногда прикалываюс)))) Поедемте, батенька, в санаторию)))))  А ещё люблю «товарисч»)))) У Гурченко подслушала.

[Кир Aquarius 6900]

1 минуту назад, Лена Пуркуа сказал:

За чтоооо?!!!

За спасением культурного наследия. Генетического кода, так сказать.

Ты же изъявила желание сохранить диалект. Можешь выучить и сохранить чужой.))

[Лена Пуркуа 892]

1 minute ago, Кир Aquarius said:

А теперь одно быдло

Just now, Кир Aquarius said:

Генетического кода, так сказать.

О! Ну надо же!)