Гомосексуальные союзы и мир будущего

[Сергей Греков 8188]

В 01.12.2017 в 10:18, ElijahCrow сказал:

Но все реже

Кроме носков.

[ElijahCrow 2737]

В 01.12.2017 в 03:20, Соня сказал:

Институт брака не отмирает, потому что он никогда не был жив )))  

Ну, собственно я о том же - институт семьи и брака в том виде в котором он существовал - уже умирает. А необходимость в регистрации других, более сложных союзов - есть. Есть статистика по Франции, например, что разведенные отцы чаще проводят время с детьми от первого брака. Вообще, в действительности надо понимать, что у многих детей есть не только "мама и папа", но часто еще и вторые супруги мамы и папы в качестве отчимов и мачех, иногда есть сводные братья и сестры и все эти люди контактируют и между ними устанавливаются довольно сложные отношения, которые вовсе невозможно отрегулировать одними алиментами и часами/днями посещения одним из родителей детей. Есть еще варианты, когда юридические родители одни, но есть еще один биологический родитель или даже два биологических родителя, которые тоже могут и хотят быть вовлечены в жизнь ребенка (мы тут не рассматриваем маргинальные случаи) - и это тоже создает сложные системы и в условиях моногамного общества, приписывающего детям иметь только двоих родителей создает некоторые лишние трудности. 

Цитата

По-поводу усыновления.

С одиночками как раз все довольно неоднозначно. Я как раз против такого. С родителями одиночками все не так радужно, насколько я понимаю. Родителей должно быть как минимум два.  При этом второй родитель может быть бабушкой, дедушкой, дядей, тетей, даже соседом. 

В 01.12.2017 в 10:25, Сергей Греков сказал:

Кроме носков.

Да нет, не кроме носков. Но, на самом деле, видя гейские парочки я часто ловлю себя на мысли, что они несколько карикатурно изображают традиционную гетеросексуальную модель с распределением мужских и женских ролей, чего у гетеросексуальных пар я наблюдаю куда как реже. 

[Соня 1892]

28 минут назад, ElijahCrow сказал:

С родителями одиночками все не так радужно, насколько я понимаю. Родителей должно быть как минимум два.  При этом второй родитель может быть бабушкой, дедушкой, дядей, тетей, даже соседом. 

Почему? Обеспеченный мужчина или женщина, неженатые или разведенные. Почему бы им не позаботиться о ком-то? И кстати, обычно у них есть один или оба родителя, которые будут бабушкой и дедушкой. 

А женатая пара все равно рано или поздно разведётся и снова травмирует взятого ими ребенка. 

Так что одиночки ничем не хуже пар. 

[ElijahCrow 2737]

8 минут назад, Соня сказал:

одиночки ничем не хуже пар. 

Проблема в том, что в случае родителя-одиночки рядом с ребенком будет только один значимый взрослый - один родитель. Тут, наверное, лучше обратиться за комментарием к профессиональным психологам, но с такой идеей я склонен согласиться. Как минимум два значимых взрослых. Де факто, в случае с родителями-одиночками роль второго родителя берут на себя бабушки-дедушки как правило. Но их роль, на мой взгляд, должна быть закреплена юридически. Это решает много проблем и в случае каких-то трагических событий, и в вопросах, скажем так, бытовых, прозаических. 

[Соня 1892]

3 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Проблема в том, что в случае родителя-одиночки рядом с ребенком будет только один значимый взрослый - один родитель. 

Лучше один, любящий, чем совсем ни одного в детдоме. 

В наше время, при таком количестве разводов, когда рожденные в семье дети, в конце концов остаются с одним родителем, требовать чтобы для усыновления были обязательно два родители - это не совсем актуально и справедливо. 

[Sokol 3320]

22 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Проблема в том, что в случае родителя-одиночки рядом с ребенком будет только один значимый взрослый - один родитель

Нельзя сказать, что это проблема. Особенно в нашей стране. Часть которой воспитана однополыми парами: мама/бабушка, а ещё часть одним из родителей. И эти люди прекрасно вырастают, адаптированными и социальными, с отличным пониманием модели традиционных пар. Не стоит скидывать с весов значение социума. Ребёнок не находится в замкнутом пространстве, он находится среди людей. 

Другой вопрос, что в одиночку тяжело успеть везде, в полном объёме. 

[ElijahCrow 2737]

4 минуты назад, Соня сказал:

Лучше один, любящий, чем совсем ни одного в детдоме. 

Это проблема детдомов. На самом деле, небольшой детский дом может ничем не отличаться от большой многодетной семьи.

6 минут назад, Соня сказал:

В наше время, при таком количестве разводов, когда рожденные в семье дети, в конце концов остаются с одним родителем, требовать чтобы для усыновления были обязательно два родители - это не совсем актуально и справедливо. 

В наше время вообще-то далеко не все заводят детей. И на мой взгляд, совершенно неадекватно и справедливо разрешать заводить детей всем кому не лень. Дети - это огромная ответственность. Для того чтобы усыновить ребенка нужно пройти определенную подготовку, тебе, грубо говоря, дают разрешение на то, чтобы быть родителем. Но я не понимаю, почему такого разрешения не должно выдаваться тем, кто хочет завести ребенка "биологическим" способом. Хочешь родить? Пройди подготовку, сдай экзамен. Да, у нас в стране много разводов. Но что это меняет? Часто люди заводят детей рано, и "значимыми взрослыми" становятся даже не биологические родители а бабушки и дедушки. Если люди разводятся и у них есть общие дети, то эти дети все равно остаются общими. 

Только что, Sokol сказал:

 Часть которой воспитана однополыми парами: мама/бабушка, а ещё часть одним из родителей. 

Другой вопрос, что в одиночку тяжело успеть везде, в полном объёме. 

Собственно вот я и об этом. Почему условная "бабушка" не может быть записана как "Родитель 2". То есть юридически быть признана в таком случае родителем ребенка? Конечно, никто не растет в вакууме, но именно из-за того, что в одиночку трудно успеть везде нужен второй родитель. 

[Sokol 3320]

7 минут назад, ElijahCrow сказал:

Почему условная "бабушка" не может быть записана как "Родитель 2".

У нас работает немного другая система, позволяющая тем же бабушкам находиться в декретном отпуске с внуком. С сохранением рабочих мест и выплатами. Законодательно это достигается, но не нумерацией родителей.

Вообще надо найти этот закон, дабы не быть голословной.

Ну и чисто по семейному кодексу, в случае форсмажора, ребёнка будут стараться не изымать из семьи, допустим, погибших родителей. Но оформиться как опекун, придётся любому, кто возьмёт на себя ответственность по воспитанию.

[ElijahCrow 2737]

16 минут назад, Sokol сказал:

Ну и чисто по семейному кодексу, в случае форсмажора, ребёнка будут стараться не изымать из семьи, допустим, погибших родителей. Но оформиться как опекун, придётся любому, кто возьмёт на себя ответственность по воспитанию.

"будут стараться"  - а могут и не стараться, верно ведь? И опять же, дополнительно оформляться как опекун. Кроме того, это может быть не бабушка, а дядя, тетя, двоюродные бабушки/дедушки, это может быть кузен... 

[Sokol 3320]

2 минуты назад, ElijahCrow сказал:

будут стараться"  - а могут и не стараться, верно ведь?

Нет, неверно. Госвоспитание крайняя мера. И слово "стараться" использовано больше в адрес родни, чем органов опеки. Будут стараться убедить взять ребёнка. 

5 минут назад, ElijahCrow сказал:

И опять же, дополнительно оформляться как опекун. 

Не поняла немного. Конечно, как опекун. С точки зрения закона родной родитель тоже опекун. Подтверждение ответственности. Можно оформить и усыновление, здесь разница только в процедуре.

7 минут назад, ElijahCrow сказал:

Кроме того, это может быть не бабушка, а дядя, тетя, двоюродные бабушки/дедушки, это может быть кузен... 

Да, это может быть любой член семьи. 

[Dante 10405]

В 01.12.2017 в 11:27, ElijahCrow сказал:

Проблема в том, что в случае родителя-одиночки рядом с ребенком будет только один значимый взрослый - один родитель. 

С ребёнком может быть не обязательно родитель. Так что тут критерий родителя-одиночки не совсем ясен. То ли мы говорим о том, что ребёнк один, то ли о том, что у родителя нет пары -- это совершенно разные вещи, и мешать их в кучу видимо не стоит.

В 01.12.2017 в 10:38, ElijahCrow сказал:

Но, на самом деле, видя гейские парочки я часто ловлю себя на мысли, что они несколько карикатурно изображают традиционную гетеросексуальную модель с распределением мужских и женских ролей, чего у гетеросексуальных пар я наблюдаю куда как реже. 

да? Странно, надо почаще встречать гей парочки  

[Сергей Греков 8188]

Боюсь, что вообще сходство между любыми семьями -- оно такое мнимое. Это нам удобно классифицировать и не париться, а ... "все семьи счастливы, как и несчастливы, -- по своему" (дедушка Толстой тут не был так уж прав, имхо))

Государство может сколько ему угодно (а ему -- угодно) сортировать семьи по каким-то державным принципам и полезности, но мы-то тут можем хоть пару слов в простоте-то сказать? что никакой-такой "обыкновенной семьи" на самом делое не существует...

[ElijahCrow 2737]

3 часа назад, Sokol сказал:

Не поняла немного. Конечно, как опекун. С точки зрения закона родной родитель тоже опекун. Подтверждение ответственности. Можно оформить и усыновление, здесь разница только в процедуре.

Я просто к тому, что если у ребенка и так де-факто два опекуна - один биологический родитель, а второй - родственник/сват/брат/сосед - не важно, почему это самое де-факто не может быть использовано де-юре? Не говоря уже о том, что в нашем обществе все-таки действительно есть родители (обычно матери) одиночки и в жизни их детей есть только мать. Остальные взрослые второстепенны. Всегда когда возникают спорные моменты, два родителя садятся и решают их, приходя к какому-то консолидированному решению (или один уступает другому - не важно - они тут на равных). Когда родитель один, он всегда может сказать условной бабушке: "это мой ребенок, иди нафиг". Когда эта самая бабушка такой же опекун, на фиг ее не пошлешь. Два родителя - это определенная конкуренция и пример партнерства для ребенка. Это отсутствие однозначного авторитета, и возможность выбирать.

2 часа назад, Dante сказал:

С ребёнком может быть не обязательно родитель. Так что тут критерий родителя-одиночки не совсем ясен. То ли мы говорим о том, что ребёнк один, то ли о том, что у родителя нет пары -- это совершенно разные вещи, и мешать их в кучу видимо не стоит.

Родитель-одиночка, это когда только один взрослый несет за него ответственность. Тут вопрос не в паре совершенно. Когда ребенок растет только с одним взрослым - это не очень хороший вариант. 

2 часа назад, Dante сказал:

Странно, надо почаще встречать гей парочки  

Ну я часто наблюдаю гетеросексуальные пары. На их фоне пара геев выглядят часто куда более традиционно. Я бы даже сказал "старорежимно"

Только что, Сергей Греков сказал:

Боюсь, что вообще сходство между любыми семьями -- оно такое мнимое.

Ну собственно есть вариант вообще не считать все формы современного общежития людей семьей ))) 

Традиционное общество предписывало строить семьи по определенной модели. Даже в XX веке в значительной его части, общество навязывало семьям определенный стандарт. Сейчас этот стандарт очень сильно размыт. Поэтому брак я бы в принципе заменил словом "партнерство" 

[Stylist 12487]

Цитирую фильм: "Часто детей усыновляют для сексуальной эксплуатации".
"Нужно бороться за общественное воспитание детей".

Не согласна. Как не согласна и с мнением, что

5 часов назад, Соня сказал:

женатая пара все равно рано или поздно разведётся

Независимо, какая пара, - если желание иметь ребенка и ответственность за него выше собственных амбиций - интересы ребенка не должны страдать. Дети не должны быть случайными. Сначала нужно думать, а потом отвечать за свои решения даже в ущерб себе. ИМХО.
У меня есть знакомая гей-пара - двадцать лет вместе, сейчас - в официальном браке, воспитывают двоих внуков.
И есть гетеро-подруга. Ее дочь родила в пятнадцатилетнем возрасте. Ребенка воспитали прабабка и прадед. Не родители, но в семье. Всяко лучше, чем по инструкции в бездушном детдоме, где воспитатели могут меняться.
А еще есть люди, которые хотят детей, но не могут их иметь.

Порядочность и ответственность человека не зависит от ориентации и возможностей.

[Dante 10405]

48 минут назад, ElijahCrow сказал:

Ну я часто наблюдаю гетеросексуальные пары. На их фоне пара геев выглядят часто куда более традиционно. Я бы даже сказал "старорежимно"

А в чём это выражается?

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Stylist сказал:

Цитирую фильм: "Часто детей усыновляют для сексуальной эксплуатации".
"Нужно бороться за общественное воспитание детей".
Не согласна.

Да, конечно. Первый пункт - полная ерунда.

А вот со вторым все сложнее. Тут само развитие общества приходит к тому, что оно все больше и сильнее включается в воспитание детей. И через школы, и через "ювенальную юстицию". И, видимо, это правильно и неизбежно. Дети - это не просто игрушка в чьих-то руках. Это будущее всего общества. Забота об их здоровье и образовании - общее дело. Родители часто очень здорово вредят. Навязывая определенные религиозные воззрения, отказываясь от прививок, дублируя многочисленные заблуждения и мифы... короче очень много всего. 

1 час назад, Stylist сказал:

 Всяко лучше, чем по инструкции в бездушном детдоме, где воспитатели могут меняться.

Не все детдома "бездушные". И чем "душевный" детдом будет отличатся от многодетной семьи? Да ничем, собственно.Вообще прихожу к мысли, что обществу нужны для воспроизводства профессиональные "мамы" и "папы", которые бы занимались бесконечным производством и воспитанием детей, а основная масса человечества пусть живет в свое удовольствие.

 

1 час назад, Dante сказал:

А в чём это выражается?

Как бы это корректнее сказать? Почти всегда видно "альфу". Так далеко не во всех парах, но частота встречаемости среди геев выше, чем среди гетеро. Но это исключительно мои наблюдения. 

[Сергей Греков 8188]

В 01.12.2017 в 17:14, Stylist сказал:

Ребенка воспитали прабабка и прадед.

ВОСПИТАЛИ?? ПРАБАБКА И ПРАДЕД???

Ну блин у вас и долгожители живут!! У нас не всегда отец с матушкой успевают воспитать...

Ребенок должен расти в любви, а от кого она -- так ли важно, он же не понимает еще, кто там "кровный", кто "малокровный"...

Да и когда понимает -- это ему общество втирает: там твоя НАСТОЯЩАЯ мать (пусть она последняя б*ядь и сволочь), а это так. декорация, приемные типа. Вот он и мечется, бедный, от "зова крови" до "а они же меня все время любили!"

По мне так, пресловутый "зов крови" на деле проявляется чаще в негативе.

Вот как моя тетя удочерила девочку, не выяснив, кто ее родители. Ну и потом выяснилось, что отец -- "в нетях", а мать -- прошмандовка. Ну и ДОЧЬ выросла, сколько ни воспитывали, такой же пройдой. Рассказывать, что она вытворяла -- да никаких нервов не хватит! И только под конец, когда приемная мать слегла, она одумалась и призналась, что многим обязана и должна помогать (сама уже умирала от цирроза и ничем не помогла). Вот так тоже бывает...

В 01.12.2017 в 19:06, ElijahCrow сказал:

которые бы занимались бесконечным производством и воспитанием детей,

Это вполне может быть и раздельным времяпрепровождением. И тут тоже не надо загонять всех в единые мерки и рамки. Родить и воспитать (даже при горячем на то желании того и другого) -- совершенно разные вещи.

Говорю как многодетная мать))

[Anidd 4046]

58 минут назад, ElijahCrow сказал:

Вообще прихожу к мысли, что обществу нужны для воспроизводства профессиональные "мамы" и "папы", которые бы занимались бесконечным производством и воспитанием детей, а основная масса человечества пусть живет в свое удовольствие.

Вот если бы люди еще не стремились с таким непрошибаемым эгоизмом воспроизводить именно свои гены, "своё", "кровное"!

Иначе как объяснить эти бесконечные искусственные оплодотворения и суррогатное материнство, когда вокруг столько сирот!

[Stylist 12487]

18 минут назад, Сергей Греков сказал:

у вас и долгожители

Как многодетная мать -- многодетной матери.
 Ничего нереального. 15-летняя школьница вообще не поняла, что откуда взялось. Ее 35-летняя маман в то время была озабочена своим личным устройством. Может, потому и дочь прошляпила. Ежели родителям матери биологической матери меньше 60-ти было, отчего бы и не вырастить? Тем более, что младенец был к ним отправлен - с глаз долой, от позора. А его малолетнюю родную мать усердно продолжали учить, как ни в чем не бывало. Теперь уж прадед помер, прабабка жива. Пацан - студент. А выродившей его особи очередной любовник подарил собачонку - от скуки.

Об усыновлении чужих детей. От осинки не родятся апельсинки. Прошмандовочные крови никаким воспитанием не исправить - знаю и вполне с тобой согласна. Слабо: отдать - и не получить результата? Также есть воспитатели, которым даже щенка доверить нельзя.

А общественное заидеологизированное воспитание сродни муштре. Куда делись идеалы, вдалбливаемые в головы строителей коммунизма? И где теперь эти строители? Переименование милиции в полицию никакого сингапурского чуда не сотворит, если продолжать хАпать. Жаль, что всех одновременно не получается осчастливить.

[Соня 1892]

В 01.12.2017 в 11:55, ElijahCrow сказал:

На самом деле, небольшой детский дом может ничем не отличаться от большой многодетной семьи.

Не думаю. Проблема ведь не в количестве детей. Проблема во взрослых, которые приходят в детдом на работу. И этого не изменить. 

В 01.12.2017 в 11:55, ElijahCrow сказал:

Хочешь родить? Пройди подготовку, сдай экзамен

Это здорово и я согласна с тобой, но еще более утопично, чем коммунизм, анархизм или "мир во всем мире" ))) 
Я пытаюсь сказать, что установленные правила усыновления, когда должна быть пара родителей - неактуальны, не соответствуют нашей реальности. Потому что люди уже не будут жить в парах по 20-50 лет. Да, это было, но если продолжать держаться за этот стандарт, то усыновлений вообще не будет. Народ с трудом удерживает брак 3-7 лет и за это время не все могут успеть усыновить. 

В 01.12.2017 в 17:14, Stylist сказал:

Независимо, какая пара, - если желание иметь ребенка и ответственность за него выше собственных амбиций - интересы ребенка не должны страдать. Д

Люда, это в прошлом. Люди не хотят страдать 20-50 лет вместе только потому что наделали детей. Дети - не повод терпеть друг друга, не повод не разводиться. И уж тем более никто не станет не разводиться только потому,  что успели усыновить. 

Поэтому в наше время надо заранее ориентироваться, расчитывать на то, что ребенок рано или поздно будет расти с одним родителем. 

[Anidd 4046]

20 минут назад, Соня сказал:

Поэтому в наше время надо заранее ориентироваться, расчитывать на то, что ребенок рано или поздно будет расти с одним родителем. 

Сонь, ты так безапеляционна в своём утверждении, что все неизбежно должны развестись, что я стала думать, что с мной не так.))

[Stylist 12487]

12 минут назад, Anidd сказал:

я стала думать, что с мной не так.))

Если надежность человека считать атавизмом - то со мной очень сильно не так. На этом и порешим, я ни с кем не спорю.

[Соня 1892]

1 минуту назад, Anidd сказал:

Сонь, ты так безапеляционна в своём утверждении, что все неизбежно должны развестись, что я стала думать, что с мной не так.))

Но это же не значит, что ты никогда не хотела развестись?)  Или у тебя как в анекдоте: убить -  хотел, но развестись - никогда! ? 

А если серьёзно, тот факт, что люди прожили всю жизнь вместе, не разводясь, не  обозначает, что им хорошо было или они любили друг друга. Но теперь нет необходимости так жить.  

Мир изменился, люди изменились. Нам кажется, что мы те же, но это не так. 

Не знаю как ты, но даже я, если бы не состояла в отношениях, то не смогла бы долго продержаться в отношениях. Нет уже терпения на чьи-то странности. Нет смысла терпеть. 

Я просто смотрю на реальную жизнь. Мои оба племянника выросли без отцов. Когда младший пошел в школу, в классе был только один ребёнок с двумя родителями, родители остальных - разведены. 

Ситуация с браками уже не будет лучше. Поэтому надо ориентироваться на это. 

11 минут назад, Stylist сказал:

Если надежность человека считать атавизмом - то со мной очень сильно не так. 

Нет связи между разводами и надёжностью. 

 

[Anidd 4046]

2 часа назад, Соня сказал:

Нет уже терпения на чьи-то странности. Нет смысла терпеть. 

Я не терплю чьи-то странности. Я их люблю. 

Если взрослые люди разрывают отношения с другими взрослыми людьми, не будучи в состоянии и не считая нужным даже чуточку смирить ради другого своё эго, то как же им доверить воспитание маленького ребёнка со всеми его несовершенствами и странностями?

 

[Соня 1892]

4 часа назад, Anidd сказал:

Если взрослые люди разрывают отношения с другими взрослыми людьми, не будучи в состоянии и не считая нужным даже чуточку смирить ради другого своё эго, то как же им доверить воспитание маленького ребёнка со всеми его несовершенствами и странностями?

Не думаю, что разводы происходят из-за невозможности "чуточку смирить" )  Но это уже детали) 

Для меня твой вопрос в некотором смысле переликается с тем , о чем говорил Илья выше: как людям позволяют заводить  детей, не проверив готовы и способны  ли они к созданию семьи?