Гомосексуальные союзы и мир будущего

[ElijahCrow 2737]

Недавно наткнулся на видео очень забавной дискуссии. Видео не очень свежее - ему пара лет, но одно поднимает очень интересные вопросы о семье, браке и всем таком. В  частности о детях. В целом, я склонен согласиться с тем, что семья в нынешнем виде - это не та семья, что существовала в человеческом обществе тысячи лет. И да, в современном обществе, обществе всеобщего потребления, дети часто становятся статусной вещью. В целом, что вы думаете о браке, семье, детях и том, в какую сторону движется человечество, и к чему мы можем в результате придти? Конфликты между обществом с одной стороны и родителями с другой - возникают все чаще. Это и вопросы насилия в семье, и протесты родителей против "секспросвета" в школах, и конфликт между светской и научной составляющей школьного образования с религиозными воззрениями родителей. Чем больше прав мы признаем за ребенком тем больше воспитание ребенка становиться делом не личным, семейным, а общественным... это одна часть вопросов. Другая часть вопросов связана  с тем, не является ли борьба геев за право вступать в брак - борьбой за отмирающий институт, попыткой скопировать устаревающую семейную модель с традиционными гендерными ролями? Сюда же и вопросы о необходимости легализации других форм союзов - полигамных союзов, "бромансов" и пр. Уф! Вопросов много, предлагаю обсудить. Простите за сумбурность.

 

[Сергей Греков 8188]

Мое мнение -- хватит копировать и подстраиваться! Надо создать свой особый тип отношений и особую форму их адаптации в обществе. Все равно полностью соответствовать не получится, а пародия не так уж привлекательна сама по себе.

Изменено 30 ноября, 2017 пользователем Сергей Греков

[ElijahCrow 2737]

48 минут назад, Сергей Греков сказал:

Мое мнение -- хватит копировать и подстраиваться! Надо создать свой особый тип отношений и особую форму их адаптации в обществе. Все равно полностью соответствовать не получится, а пародия не так уж привлекательна сама по себе.

Проблема в том еще, что модель под которую пытаются подстроиться.... ну это уже давно одна из моделей, которых в нынешнем обществе становится все больше. Это совершенно различные варианты союзов. 

[Pavel Leech 75]

2 часа назад, Сергей Греков сказал:

Мое мнение -- хватит копировать и подстраиваться! Надо создать свой особый тип отношений и особую форму их адаптации в обществе. Все равно полностью соответствовать не получится, а пародия не так уж привлекательна сама по себе.

Полностью солидарен с твоим мнением! Но боюсь, что это еще сильнее может укоренить отношение к гомосексуалам, как к "другим" (непохожим) существам, которых нужно опасаться и ненавидеть.

[Sokol 3320]

Родители гомосексуалы не могут научить правильным социальным ролям и подготовить ребёнка к ним, а детдом может вовремя покормить, положить спать и так далее...

Люди выросшие в детдоме вообще очень трепетно относятся к своим семьям. 

Вывод поражает... В голову. Навылет. 

Мне в таких обсуждениях всегда неясна причина, которая толкает людей на размышления о детях, которых они в глаза не видели, и об их судьбе. То есть это берётся за основу... Что? Гипотетический... Кто, чёрт возьми? Ребёнок? Дети? Безымянные, неизвестные, с мутными пятнами вместо лиц, не имеющие характеров, не имеющие ничего. Серая непонятная масса, за которую сидят и решают. Такие же неизвестно кто, как и сами эти дети. Супер. Честно сказать, масса детворы до определённого возраста меня раздражает. Я ни разу не люблю детей - как орущую, слабоконтролируемую массу.  Опасаюсь подростков, хотя с ними мне спокойней, по большей части эти дети уже способны на диалог и склонны к понимаю, не смотря ни на что. Но, при всём при этом, я не снимаю того факта, что меня может привлечь чем-то какой-то определённый ребёнок. 

Значит ли это, что у меня есть основания решать что-то за кого-то? Не думаю. Значит ли это, что изначально можно просчитать ошибки которые допустят усыновители в процессе воспитания человека? Нет. Стопроцентно. Кто не делал ошибок со своими, кровными? Я делала. И учились на них оба: и дитё и мама. Меня просто поражают люди... Которые не идут в детдом, чтобы забрать домой малыша, подростка. Нет, они сидят плотно и думают обо всех. Великое занятие. Доведёт ли до добра, вот где вопрос. Не знаю, честно. Во мне эгоизма, видимо, валом. потому что я не рискну решать где кому будет лучше: в детдоме или с двумя папами - это уже папам надо сидеть и соображать, просчитывать, добиваться и поднимать эту ляльку. Это не мои проблемы. И не вот таких диванных заседателей. 

В отношении традиционной семьи - смешно. В отношении отсутствия модели межполовых отношений - совсем ухохотаться. Так и не поняла идею основную: геи усыновляют ребёнка и... Что с ним делают? Увозят на необитаемый остров, чтобы он не видел больше ничего и никого, или... Даже не знаю. Как ребёнок избежит знакомство с гетеромоделированием семейных отношений, если пара этих пап одна на полгорода? А вот все остальные как раз - валово "правильные". 

Сейчас проблем... Просто в любой семье: заблудишься. С геями удобно, конечно. Сразу есть к чему прицепиться. Не знаю, меня последнее время просто срывает от великих размышлениях о детях. Чужих детях. Которым ни одна эта "великомыслящая голова" ничем, никогда, не поможет. Да даже не увидит ни одного в глаза... Зато защищают и решают, что кому хорошо, даже для тех у кого два родителя рядом и сами дети уже давно не дураки... 

фу, блин... 

[Dante 10405]

18 минут назад, Pavel Leech сказал:

Полностью солидарен с твоим мнением! Но боюсь, что это еще сильнее может укоренить отношение к гомосексуалам, как к "другим" (непохожим) существам, которых нужно опасаться и ненавидеть.

Поздно батенька. Уже есть бромансы  Которые вполне себе союзы и до сих пор не легализованы.

[Pavel Leech 75]

2 минуты назад, Dante сказал:

Поздно батенька. Уже есть бромансы  Которые вполне себе союзы и до сих пор не легализованы.

И я за людей, состоящих в бромансе, безмерно рад! "Совет да любовь", как говорится:) Просто хотелось бы, чтобы люди перестали думать, что гомосексуальная связь - это что-то несерьезное или неправильное и не имеет право на официальный статус.

[Феникс 2382]

Только что, Sokol сказал:

фу, блин... 

Света, у меня зелень кончилась, но я однако подписуюсь практически под каждым словом.

[ElijahCrow 2737]

29 минут назад, Sokol сказал:

Вывод поражает... В голову. Навылет.

Ну да. Собственно, логика отсутствует. На что в видео и постоянно пинают. И схемы которые он предлагает слишком оторваны от действительности. Какие-то нереальные. 

16 минут назад, Pavel Leech сказал:

И я за людей, состоящих в бромансе, безмерно рад! "Совет да любовь", как говорится:) Просто хотелось бы, чтобы люди перестали думать, что гомосексуальная связь - это что-то несерьезное или неправильное и не имеет право на официальный статус.

Проблема в том, зачем бороться за то, чтобы запихнуть эту связь в прокрустово ложе традиционного брака. Право на официальный статус должно быть у различных форм сосуществования втроем, вчетвером, различных форм парных союзов... вариантов очень много. 

[Pavel Leech 75]

28 минут назад, ElijahCrow сказал:

Проблема в том, зачем бороться за то, чтобы запихнуть эту связь в прокрустово ложе традиционного брака. Право на официальный статус должно быть у различных форм сосуществования втроем, вчетвером, различных форм парных союзов... вариантов очень много. 

Да, наверное, ты прав.

Изменено 30 ноября, 2017 пользователем Pavel Leech

[Сергей Греков 8188]

В 30.11.2017 в 16:40, Pavel Leech сказал:

Полностью солидарен с твоим мнением! 

Я уверен, что пародия на традиционный брак ("а теперь пусть один из вас поцелует невесту!")) раздражает гораздо больше, чем тихая и скромная регистрация партнерства, которому государство придает тот же статус, что и "браку на небесах". А потом уже собирайте гостей и устраивайте пир на весь мир, пойди там пойми, что вы празднуете))

В 30.11.2017 в 17:25, ElijahCrow сказал:

Ну да.

А обязательно колхоз-то этот из брака устраивать?))

[Pavel Leech 75]

В 30.11.2017 в 19:50, Сергей Греков сказал:

Я уверен, что пародия на традиционный брак 

Да, согласен. Я как раз имел ввиду формальную регистрацию партнерства, чтобы исчез этот ярлык "нелегальных ("подпольных") отношений".Я думаю, что, вообще, у каждого человека свое видение отношений и брака. И это здорово, что гомосексуалы вносят совершенное иное представление об отношениях, в обмен старым (традиционным), покрытым мхом, убеждениям большинства гетересексуалов. 

[Anidd 4046]

20 минут назад, Pavel Leech сказал:

И это здорово, что гомосексуалы вносят совершенное иное представление об отношениях, в обмен старым (традиционным), покрытым мхом, убеждениям большинства гетересексуалов. 

И что же такого нового, позвольте узнать, гомосексуалы вносят в представления об отношениях?) Чем отличается их партнерство от обычной гетеросексуальной семьи?)

Тут, у нас, я знаю гей-пары с детьми, даже тремя-четырьмя. И если спросите меня, чем они отличаются от светской гетеро-семьи того же возраста - да ничем!))

[Pavel Leech 75]

В 30.11.2017 в 20:39, Anidd сказал:

И что же такого нового, позвольте узнать, гомосексуалы вносят в представления об отношениях?)

Да, хотя бы, разрушают стереотипы о сексе (о том, что секс сводится к "сунь-высунь"). Разрушают стереотипы о том, что в отношениях кто-то должен отыгрывать роль "женщины" и роль "мужчины"

[Сергей Греков 8188]

3 minutes ago, Pavel Leech said:

Да, хотя бы, разрушают стереотипы о сексе (о том, что секс сводится к "сунь-высунь"). Разрушают стереотипы о том, что в отношениях кто-то должен отыгрывать роль "женщины" и роль "мужчины"

Ну, люди есть люди и гей-отношения на поверку действительно мало отличаются от гетеро. Все равно есть ведущий и ведомый, сильный и слабый и вовсе не обязательно слаба и ведома женщина/пассив. Сходятся-расходятся примерно с одинаковой резвостью, что и гетеро, а если гетеро пока чуть уступают в прыти, то ненадолго: семимильными шагами прочность их браков падает. По поводу техники секса тоже. думаю, идет мощное сближение по вседозволенности ласк и поведения в постели вплоть до того, что натуралы требуют, чтобы партнерши трахали их фаллоимитаторами!))

Все по сути упирается в обряд и права. Права должны быть точно такие же (ни на йоту меньше или больше, чем у гетеро, а обряд как раз свой, не копирующий венчание и к религии не имеющий отношения (раз уж это такой камень преткновения!)

Практика Запада показывает (а мы этим путем идем, в общем-то, только медленно и неуверенно), что все это будет в не очень далеком будущем!

[Anidd 4046]

4 минуты назад, Pavel Leech сказал:

Разрушают стереотипы о том, что в отношениях кто-то должен отыгрывать роль "женщины" и роль "мужчины"

Для патриархального брака, это, конечно, верно, но у нас в светских семьях и так нет ни патриархального разделения ролей, ни разделения обязанностей.)

Многообразие необходимо, поосто я хочу сказать, что именно отношения гомосексуалов ничего такого невероятно нового собой не представляют. 

Ведь и традиционные формы семьи, сложившиеся исторически, тоже самые разные. Например, мусульманская семья: один муж и четыре жены.)

[Pavel Leech 75]

В 30.11.2017 в 20:56, Сергей Греков сказал:

Все по сути упирается в обряд и права. 

Понимаю

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Сергей Греков сказал:

А обязательно колхоз-то этот из брака устраивать?))

Да вовсе и не обязательно. Но бывают разные сложные структуры с общими детьми. И вообще много чего бывает. Бывают просто близкие друзья и много чего еще. Мир многообразен и разнообразен. 

[Pavel Leech 75]

4 минуты назад, Anidd сказал:

Многообразие необходимо, поосто я хочу сказать, что именно отношения гомосексуалов ничего такого невероятно нового собой не представляют. 

Ну я, по большей части, все-таки себя имел ввиду. Для меня они открыли много нового. Расширили мое представление об отношениях. 

[ElijahCrow 2737]

12 минут назад, Сергей Греков сказал:

Ну, люди есть люди и гей-отношения на поверку действительно мало отличаются от гетеро. Все равно есть ведущий и ведомый, сильный и слабый

Зачастую, это следование нормам и стереотипам. В действительности мы можем получить некоторую "мозачиность" традиционных ролей "жены" и "мужа".

[Сергей Греков 8188]

16 minutes ago, ElijahCrow said:

Зачастую, это следование нормам и стереотипам. В действительности мы можем получить некоторую "мозачиность" традиционных ролей "жены" и "мужа".

Нет, это иллюзия. Ведущий может только изредка уступить (и вынести мусор. допустим)), ради этой иллюзии соглашаясь предоставить партнеру возможность что-то решить самому. Но характеры не переделаешь! И от ведомого сколько ни требуй "решительного слова", он все равно в конце концов промямлит: "Как скажешь, так и будет"))

[Anidd 4046]

56 минут назад, ElijahCrow сказал:

В действительности мы можем получить некоторую "мозачиность" традиционных ролей "жены" и "мужа".

Получить "мозаичность" традиционных ролей можно не только в гей-союзе. Я состою в традиционном браке десятки лет, я основной добытчик, а муж - домохозяин, не работает и ведёт дом.)

Короче, ориентация сама по себе тут ни при чем. Она просто - ещё один вариант многообразия.)

[Соня 1892]

В 30.11.2017 в 14:16, ElijahCrow сказал:

 не является ли борьба геев за право вступать в брак - борьбой за отмирающий институт, попыткой скопировать устаревающую семейную модель с традиционными гендерными ролями?

Нет, на мой взгляд. 
Институт брака не отмирает, потому что он никогда не был жив )))  

Суть брака  - финансовая определённость в отношениях между людьми. 20-й век слегка романтизировал брак, позволив заключать его по любви, но сути его не изменил. 

Гомосексуалы - такие же "продукты"  общества, как и стрейты, поэтому неудивительно, что они стремятся получить равные права, определяющие их финансовый статус и отношения. 

И хотя в наше время можно регулировать финансовые отношения через адвокатов, все-таки идеальным вариантом по-прежнему является брак. Поэтому я вполне понимаю желание гомосексуалов зарегистрировать официальный брак и не считаю это копированием. 
Сама же я, даже будучи противником браков, должна признать, что все-таки в обществе существует необходимость в заключении финансовых договоров между людьми, планирующими какое-то время быть вместе.
Поэтому государство должно позволить людям их заключать вне всякой связи с полом или количеством участников сделки. 
В принципе, такие договора существуют и сейчас. Но не все они и не всюду они приравнены к статусу брака. 
По-поводу усыновления. Я за то, чтобы была возможность для разных людей усыновлять, а не только парам (стрейтам и гомосексуалам). Если одиночка может содержать ребёнка, то почему нет? 
И самое главное, для чего усыновляются дети? Чтобы они получили любовь. А любить детей могут не только пары, но и одиночки ))) 

[Феликс Бобчинский 1155]

16 часов назад, Sokol сказал:

Люди выросшие в детдоме вообще очень трепетно относятся к своим семьям. 

увы, не так!

жизнь детдомовскую знаю не понаслышке, мама работала в детдоме, потому я там дневал и ночевал, дружил с ребятами.

да и позднее жизнь сталкивала с ними плотно.

из детдома выходили совершенно(не знаю, как сейчас) не социальноадаптироваными. Ребята не знали, что такое деньги и как с ними обращаться. Мой приятель зарплату спускал за день. И удивлялся искренне, что его не кормят, что ему перестали давать в долг. Семья? Он женился, жену любил, ребенка боготворил, но... Друзья по детдому ему были ближе. 

[ElijahCrow 2737]

12 часов назад, Сергей Греков сказал:

Нет, это иллюзия. Ведущий может только изредка уступить (и вынести мусор. допустим)), ради этой иллюзии соглашаясь предоставить партнеру возможность что-то решить самому. Но характеры не переделаешь! И от ведомого сколько ни требуй "решительного слова", он все равно в конце концов промямлит: "Как скажешь, так и будет"))

На самом деле такое чаще можно наблюдать именно в гейских парах. Даже не лесбийских. И довольно редко - в гетеросексуальных. Конечно, люди часто кооперируются так, чтобы характеры друг-друга находились в некотором равновесии. Но, в действительности, это совершенно не вопрос о доминировании. Четкая иерархичность вообще не свойственна человеку. Опять же: кто-то бывает упрям в каких-то вопросах, для кого-то эти же самые вопросы не так принципиальны. 

12 часов назад, Anidd сказал:

Получить "мозаичность" традиционных ролей можно не только в гей-союзе.

Да я именно об этом. А традиционные роли вроде: жена готовит, убирает, стирает, сидит с ребенком, или не работает (работает домохозяйкой) или меньше зарабатывает, и роль мужа (вкалывает на работе, жарит шашлык на даче, всюду раскидывает носки, забивает гвозди и принимает глобальные решения вроде взятия кредитов и пр.) - ну они уже не работает. Иногда такое встречается, конечно. Но все реже.