О страшной бабе и поколении дяди Федора

[Yar 7 814]

Тема щекотливая, и я сразу хочу сказать, что я с уважением отношусь к женщинам и никого не хочу задеть.

Всю свою жизнь я наблюдаю, что женщины руководят мужчинами. В школы 99% учителей женщины. Девочки традиционно активнее мальчиков, они решают, кому петь песню на последнем звонке, а кому нести первоклассницу на плече. Дома как бы не хорохорился отец, последнее слово всегда за мамой и бабушкой. На работе, если дамы собираются в количестве больше 2, то считают необходимым руководить, куда тебе двигать столы, на что скидываться и «30-го остаемся допоздна у нас мероприятие». Типичный диалог:

-Ты себе не представляешь, как я устала все тащить на себе.

-Так не тащи, Ника

-Так вы же мужики как дети, безалаберные, и ничего вам не надо.

И она права. Мы перекладываем на хрупкие плечи посторонней по сути женщины все, что нам не интересно, и с энтузиазмом обсуждаем смысл жизни. Мы очень умные и много работаем. Однако, когда у нас сгорел чайник во время ее отпуска, мы просто перешли на кофе из кофемашины. Не мужское это дело за новым чайником топать. Можем, конечно, но команды не было, и просто лень. 

Слышал неоднократно, как женщины жалуются, что русские мужчины не проявляют инициативы в отношениях, не конкурируют за девушку, не ухаживают. И этим невыгодно отличаются от турков или европейцев.

Ниже озвучено мнение психолога Л. Петрановской, почему в нашей стране так происходит. Она рассуждает о передаче травмы, и видит истоки этого поведения современных мужчин и женщин в процессах, происходивших после 2 мировой войны. Идея в том, что после того, как резко сократилось число мужчин, женщины на нашей 1/6 суши взвалили на себя все: выращивание детей, восстановление страны из руин, стройки века. А их дети уже выросли с определенными жизненными установками, и определенными травмами. Букв много, если дочитаете, интересно ваше мнение, реалистична ли сама идея передачи травмы через поколения. Мне показалось вполне, особенно то, что она пишет о поколении дяди Федора, к которому я сам отношусь.

Спойлер

Начинается все с 2 мировой войны, после которой в нашей стране оказалось, что многие женщины овдовели, и вынуждены были в одиночку в трудное и голодное время растить детей. Это первое поколение. Дальше цитаты (статья длинная, приведу основные моменты).

Чаще всего первыми в жернова попадают мужчины. Революции, войны, репрессии – первый удар по ним.

И вот уже молодая мать осталась одна. Ее удел – постоянная тревога, непосильный труд (нужно и работать, и ребенка растить), никаких особых радостей. Изнутри раздирает боль, а выразить ее невозможно, плакать нельзя, «раскисать» нельзя.  И она каменеет. Застывает в стоическом напряжении, отключает чувства, живет, стиснув зубы и собрав волю в кулак, делает все на автомате.

Пока мать рвет жилы, чтобы ребенок элементарно выжил, не умер от голода или болезни, он растет себе, уже травмированный. Не уверенный, что его любят, не уверенный, что он нужен, с плохо развитой эмпатией. Даже интеллект нарушается в условиях депривации.

Идут годы, очень трудные годы, и женщина научается жить без мужа. «Я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик». Это человек, который нес-нес непосильную ношу, да и привык. Адаптировался. И по-другому уже просто не умеет. Многие помнят, наверное, бабушек, которые просто физически не могли сидеть без дела. Уже старенькие совсем, все хлопотали, все таскали сумки, все пытались рубить дрова. Это стало способом справляться с жизнью.

В самом крайнем своем выражении, при самом ужасном стечении событий,  такая женщина превращалась в монстра, способного убить своей заботой. И продолжала быть железной, даже если уже не было такой необходимости, даже если потом снова жила с мужем, и детям ничего не угрожало. Словно зарок выполняла.

Ярчайший образ описан в книге Павла Санаева «Похороните меня за плинтусом».

А вот что пишет о «Страшной бабе» Екатерина Михайлова («Я у себя одна» книжка называется): «Тусклые волосы, сжатый в ниточку рот…, чугунный шаг… Скупая, подозрительная, беспощадная, бесчувственная. Она всегда готова попрекнуть куском или отвесить оплеуху: «Не напасешься на вас, паразитов. Ешь, давай»

Самое страшное в этой патологически измененной женщине – не грубость, и не властность. Самое страшное – любовь. Когда, читая Санаева, понимаешь, что это повесть о любви, о такой вот изуродованной любви, вот когда мороз-то продирает.

А самое ужасное – что черты «Страшной бабы» носит вся наша система защиты детей до сих пор. Медицина, школа, органы опеки.

Но оставим в стороне крайние случаи. Просто женщина, просто горе. Просто ребенок, выросший с подозрением, что не нужен и нелюбим, хотя это неправда и ради него только и выжила мама и вытерпела все. И он растет, стараясь заслужить любовь, раз она ему не положена даром. Помогает. Ничего не требует. Сам собой занят. За младшими смотрит. Добивается успехов. Очень старается быть полезным. Только полезных любят. Только удобных и правильных.

Травма пошла на следующий виток.

Настанет время, и сам этот ребенок создаст семью, родит детей.

Годах примерно так в 60-х. Мир и оттепель, и в космос полетели, и так хочется жить, и любить, и быть любимым. Впервые взяв на руки собственного, маленького и теплого ребенка, молодая мама вдруг понимает: вот он. Вот тот, кто наконец-то полюбит ее по-настоящему, кому она действительно нужна. Она живет ради ребенка. И только одно плохо – он растет. Стремительно растет, и что же потом? Неужто снова одиночество? Психоаналитики тут бы много чего сказали, про перемещенный эротизм и все такое, но мне сдается, что нет тут никакого эротизма особого. Лишь ребенок, который натерпелся  одиноких ночей и больше не хочет. Настолько сильно не хочет, что у него разум отшибает. «Я не могу уснуть, пока ты не придешь». Мне кажется, у нас в 60-70-е эту фразу чаще говорили мамы детям, а не наоборот.

Что происходит с ребенком?

Он не может не откликнуться на страстный запрос его матери о любви. Это вывшее его сил. Он счастливо сливается с ней, он заботится, он боится за ее здоровье. Самое ужасное – когда мама плачет, или когда у нее болит сердце. Только не это. «Хорошо, я останусь, мама. Конечно, мама, мне совсем не хочется на эти танцы».

Но на самом деле хочется, ведь там любовь, самостоятельная жизнь, свобода, и обычно ребенок все-таки рвет связь, рвет больно, жестко, с кровью, потому что добровольно никто не отпустит. И уходит, унося с собой вину, а матери оставляя обиду. Ведь она «всю жизнь отдала, ночей не спала». Некоторые ведут свою роль так искусно, что ребенок просто не в силах уйти. Зависимость, вина, страх за здоровье матери привязывают тысячами прочнейших нитей.

Но что-то мы все о женщинах, а где же мужчины? Где отцы? От кого-то же надо было детей родить?

С этим сложно. Девочка и мальчик, выросшие без отцов, создают семью. Они оба голодны на любовь и заботу. Она оба надеются получить их от партнера. Но единственная модель семьи, известная им – самодостаточная «баба с яйцами», которой, по большому счету, мужик не нужен. То есть классно, если есть, она его любит и все такое. Но по-настоящему он ни к чему, не пришей кобыле хвост, розочка на торте. «Посиди, дорогой, в сторонке, футбол посмотри, а то мешаешь полы мыть. Не играй с ребенком, ты его разгуливаешь, потом не уснет. Не трогай, ты все испортишь. Отойди, я сама» И все в таком духе. А мальчики-то тоже мамами выращены. Слушаться привыкли. Психоаналитики бы отметили еще, что с отцом за маму не конкурировали и потому мужчинами себя не почувствовали.  Ну, и чисто физически в том же доме нередко присутствовала мать жены или мужа, а то и обе. А куда деваться? Поди тут побудь мужчиной…

Некоторые мужчины находили выход, становясь «второй мамой». А то и единственной, потому что сама мама-то, как мы помним, «с яйцами» и железом погромыхивает. В самом хорошем варианте получалось что-то вроде папы дяди Федора: мягкий, заботливый, чуткий, все разрешающий. В промежуточном – трудоголик, который просто сбегал на работу от всего от этого. В плохом — алкоголик. С другой стороны, сам мужчина не имеет никакой внятной модели ответственного отцовства. Поэтому многие мужчины считали совершенно естественным, что, уходя из семьи, они переставали иметь к ней отношение, не общались с детьми, не помогали.

У мужчин на все это накладывалась идентификация с погибшими и исчезнувшими отцами. Потому что мальчику надо, жизненно необходимо походить на отца. А что делать, если единственное, что о нем известно – что он погиб? Что остается молодому парню, кроме суицидального поведения? Выпивка, драки, сигареты по три пачки в день, гонки на мотоциклах, работа до инфаркта.

Вот в таком примерно антураже растут детки, третье уже поколение.

Но случилось и хорошее. В конце 60-х  матери получили возможность сидеть с детьми до года. Они больше не считались при этом тунеядками. А еще случилось хорошее – отдельно жилье стало появляться. Хрущобы пресловутые, какая-никакая – автономия.

Третье поколение начинает свою взрослую жизнь со своим набором травм, но и со своим довольно большим ресурсом. Нас  любили. Пусть не так, как велят психологи, но искренне и много. У нас были отцы. Пусть пьющие и/или «подкаблучники» и/или «бросившие мать козлы» в большинстве, но у них было имя, лицо и они нас тоже по своему любили. Наши родители не были жестоки. У нас был дом, родные стены.
Не у все все одинаково,  конечно, были семье более и менее счастливые и благополучные.
Но в общем и целом.

Короче, с нас причитается.

***

Итак, третье поколение.

Не буду здесь жестко привязываться к годам рождения, потому что кого-то родили в 18, кого-то – в 34, чем дальше, тем больше размываются отчетливые «берега» потока. Здесь важна передача сценария, а возраст может быть от 50 до 30. Короче, внуки военного поколения, дети детей войны.

«С нас причитается» — это, в общем, девиз третьего поколения. Поколения детей, вынужденно ставших родителями собственных родителей. В психологи такое называется «парентификация».

А что было делать? Недолюбленные дети войны распространяли вокруг столь мощные флюиды беспомощности, что не откликнуться было невозможно. Поэтому дети третьего поколения были не по годам самостоятельны и чувствовали постоянную ответственность за родителей. Детство с ключом на шее, с первого класса самостоятельно в школу – в музыкалку – в магазин, если через пустырь или гаражи – тоже ничего. Уроки сами, суп разогреть сами, мы умеем. Главное, чтобы мама не расстраивалась. Очень показательны воспоминания о детстве: «Я ничего у родителей не просила, всегда понимала, что денег мало, старалась как-то зашить, обойтись», «Я один раз очень сильно ударился головой в школе, было плохо, тошнило, но маме не сказал – боялся расстроить. Видимо, было сотрясение, и последствия есть до сих пор», «Ко мне сосед приставал, лапать пытался, то свое хозяйство показывал.

Но я маме не говорила, боялась, что ей плохо с сердцем станет», «Я очень по отцу тосковал, даже плакал потихоньку. Но маме говорил, что мне хорошо и он мне совсем не нужен. Она очень зилась на него после  развода». У Дины Рубинной есть такой рассказ пронзительный «Терновник». Классика: разведенная мама, шестилетний сын, самоотверженно изображающий равнодушие к отцу, которого страстно любит.

Вдвоем с мамой, свернувшись калачиком, в своей маленькой берлоге против чужого зимнего мира. И это все вполне благополучные семьи, бывало и так, что дети искали пьяных отцов по канавам и на себе притаскивали домой, а мамочку из петли вытаскивали собственными руками или таблетки от нее прятали. Лет эдак в восемь.

А еще разводы, как мы помним, или жизнь в стиле кошка с собакой» (ради детей, конечно). И дети-посредники, миротворцы, которые душу готовы продать, чтобы помирить родителей, чтобы склеить снова семейное хрупкое благополучие. Не жаловаться, не обострять, не отсвечивать, а то папа рассердится, а мама заплачет, и скажет, что «лучше бы ей сдохнуть, чем так жить», а это очень страшно. Научиться предвидеть, сглаживать углы, разряжать обстановку. Быть всегда бдительным, присматривать за семьей. Ибо больше некому.

Символом поколения можно считать мальчика дядю Федора из смешного мультика. Смешной-то смешной, да не очень. Мальчик-то из всей семьи самый взрослый. А он еще и в школу не ходит, значит, семи нет. Уехал в деревню, живет там сам, но о родителях волнуется. Они только в обморок падают, капли сердечные пьют и руками беспомощно разводят.

Так все детство. А когда настала пора вырасти и оставить дом – муки невозможной сепарации, и вина, вина, вина, пополам со злостью, и выбор очень веселый: отделись – и это убьет мамочку, или останься и умри как личность сам.

Впрочем, если ты останешься, тебе все время будут говорить, что нужно устраивать собственную жизнь, и что ты все делаешь не так, нехорошо и неправильно, иначе уже давно была бы своя семья. При появлении любого кандидата он, естественно, оказывался бы никуда не годным, и против него начиналась бы долгая подспудная война до победного конца. Про это все столько есть фильмов и книг, что даже перечислять не буду.

Интересно, что при все при этом и сами они, и их родители воспринимали свое детство как вполне хорошее. В самом деле: дети любимые, родители живы, жизнь вполне благополучная. Впервые за долгие годы – счастливое детство без голода, эпидемий, войны и всего такого.

Ну, почти счастливое. Потому что еще были детский сад, часто с пятидневкой, и школа, и лагеря и прочие прелести советского детства, которые были кому в масть, а кому и не очень. И насилия там было немало, и унижений, а родители-то беспомощные, защитить не могли. Или даже на самом деле могли бы, но дети к ним не обращались, берегли. Я вот ни разу маме не рассказывала, что детском саду тряпкой по морде бьют и перловку через рвотные спазмы в рот пихают. Хотя теперь, задним числом, понимаю, что она бы, пожалуй, этот сад разнесла бы по камешку. Но тогда мне казалось – нельзя.

Третье поколение стало поколением тревоги, вины, гиперотвественности. У всего этого были свои плюсы, именно эти люди сейчас успешны в самых разных областях, именно они умеют договариваться и учитывать разные точки зрения. Предвидеть, быть бдительными, принимать решения самостоятельно, не ждать помощи извне – сильные стороны. Беречь, заботиться, опекать.

Но есть у гиперотвественности, как у всякого «гипер» и другая сторона. Если внутреннему ребенку военных детей не хватало любви и безопасности, то внутреннему ребенку «поколения дяди Федора» не хватало детскости, беззаботности. А внутренний ребенок – он свое возьмет по-любому, он такой. Ну и берет.

Часто люди этого поколения отмечают у себя чувство, что они старше окружающих, даже пожилых людей. И при этом сами не ощущают себя «вполне взрослыми», нет «чувства зрелости». Молодость как-то прыжком переходит в пожилой возраст. И обратно, иногда по нескольку раз в день.

Еще заметно сказываются последствия «слияния» с родителями, всего этого «жить жизнью ребенка». Многие вспоминают, что в детстве родители и/или бабушки не терпели закрытых дверей: «Ты что, что-то скрываешь?» Про сад и школу вообще молчу, одни туалеты чего стоили, какие нафиг границы… В результате дети, выросший в ситуации постоянного нарушения границ, потом блюдут эти границы сверхревностно. Редко ходят в гости и редко приглашают к себе. Напрягает ночевка в гостях (хотя раньше это было обычным делом). Не знают соседей и не хотят знать – а вдруг те начнут в друзья набиваться? Мучительно переносят любое вынужденное соседство (например, в купе, в номере гостиницы), потому что не знают, не умеют ставить границы легко и естественно, получая при этом удовольствие от общения, и ставят «противотанковые ежи» на дальних подступах.

А что с семьей?

Большинство и сейчас еще в сложных отношения со своими родителями (или их памятью), у многих не получилось с прочным браком, или получилось не с первой попытки, а только после отделения (внутреннего) от родителей. Конечно, полученные и усвоенный в детстве установки про то, что мужики только и ждут, чтобы «поматросить и бросить», а бабы только и стремятся, что «подмять под себя», счастью в личной жизни не способствуют. Но появилась способность «выяснять отношения», слышать друг друга, договариваться.

 

 

 

 

Изменено 26 апреля, 2019 пользователем Yar

[Dante 10 331]

1 час назад, Yar сказал:

И она права.

Это вряд ли. Нет, я конечно не утверждаю, что нет мужчин, совершенно безвольных. И такие мужчины есть, и такие женщины есть. Но вот только, мне хорошо знакома данная тема, так как модель:

• всё решаю только я

это модель отношений в семье моей мамы и папы. 

Могу заранее сказать, что в случае моих родителей, позиция матери ошибочна, и мне известны её истоки, причины и анамнез. 

1 час назад, Yar сказал:

Мы перекладываем на хрупкие плечи посторонней по сути женщины все

Если бы это было правдой, у моей матери ничего никогда не получилось бы. Просто невозможной одной потянуть семью, особенно если у вас родился сын из сказки: родила царица в ночь не то не то советские врачи что-то напутали. Без слаженной работы обоих родителей сейчас бы мы на форуме не общались  

1 час назад, Yar сказал:

Однако, когда у нас сгорел чайник во время ее отпуска, мы просто перешли на кофе из кофемашины.

И о чём это говорит? 

1 час назад, Yar сказал:

Можем, конечно, но команды не было, и просто лень.

А почему лень?

1 час назад, Yar сказал:

Слышал неоднократно, как женщины жалуются, что русские мужчины не проявляют инициативы в отношениях, не конкурируют за девушку, не ухаживают. И этим невыгодно отличаются от турков или европейцев.

Мы всё ещё живём в мире, где мужчина вынужден ухаживать за женщиной. Может быть русские мужчины рожают? Нет, не слышал, так что здесь нужно разобраться откуда ветер дует, и что под ним прячется.

[Dante 10 331]

1 час назад, Yar сказал:

Идея в том, что после того, как резко сократилось число мужчин, женщины на нашей 1/6 суши взвалили на себя все: выращивание детей, восстановление страны из руин, стройки века.

Да, почитал одним левым глазом. На кухонный разговор -- тянет, на научность -- нет. Почему:

• Нужно доказать, что такие то факторы повлияли на детей
• Нужно доказать, как эти факторы передались
• Нужно объяснить почему такие обстоятельства повлияли именно так и доказать, что они повлияют именно так

Мы ведь уже видели, как один и тот же фактор (насилие) влияет диаметрально противоположно в разных обстоятельствах.

[Lara 7 466]

1 час назад, Yar сказал:

 

Всю свою жизнь я наблюдаю, что женщины руководят мужчинами. В школы 99% учителей женщины. Девочки традиционно активнее мальчиков, они решают, кому петь песню на последнем звонке, а кому нести первоклассницу на плече.

 

 Так сложилось, что  женщины активнее в том, что касается общественных событий.  То есть организовать собрание, мероприятие, праздник, трясти с коллег деньги на чью-то свадьбу или похороны чаще будут женщины. И это не показатель властности, это скорее определенная функция в обществе.

 

1 час назад, Yar сказал:

И она права. Мы перекладываем на хрупкие плечи посторонней по сути женщины все, что нам не интересно, и с энтузиазмом обсуждаем смысл жизни. Мы очень умные и много работаем. Однако, когда у нас сгорел чайник во время ее отпуска, мы просто перешли на кофе из кофемашины. Не мужское это дело за новым чайником топать. Можем, конечно, но команды не было, и просто лень. 

 

Опять же тот, кто ходит за чайником, просто выполняет определенную функцию. Играет ли этот человек важную роль при решении ключевых вопросов на работе? Если да, то с полом это никак не связано. Я вообще читала, что есть такое явление как "стеклянный потолок". Это когда женщина, успешно делая карьеру в какой-либо компании, не поднимается выше определенного уровня.

 

1 час назад, Yar сказал:

 

 

Слышал неоднократно, как женщины жалуются, что русские мужчины не проявляют инициативы в отношениях, не конкурируют за девушку, не ухаживают. И этим невыгодно отличаются от турков или европейцев.

Это да, но тут вопрос к женщинам, а не к мужчинам. Я думаю, что жалуются чаще те, кто предъявляет к мужчине неправомерные требования.

1 час назад, Yar сказал:

Ниже озвучено мнение психолога Л. Петрановской, почему в нашей стране так происходит. Она рассуждает о передаче травмы, и видит истоки этого поведения современных мужчин и женщин в процессах, происходивших после 2 мировой войны. Идея в том, что после того, как резко сократилось число мужчин, женщины на нашей 1/6 суши взвалили на себя все: выращивание детей, восстановление страны из руин, стройки века. А их дети уже выросли с определенными жизненными установками, и определенными травмами.

 

Да, в целом согласна с тем, что она пишет. У нас женщины часто занимают по отношению к мужчине материнскую позицию. А мать по отношению к ребенку всегда лидер. Но тут у этого явления много причин.

Изменено 26 апреля, 2019 пользователем Lara

[Yar 7 814]

1 час назад, Dante сказал:

Если бы это было правдой, у моей матери ничего никогда не получилось бы.

Я наверное не вполне понятно выразился. Я говорю не столько об отношениях в семье (естественно, что мужчина в семье не может совсем не участвовать в быте и воспитании детей), я говорю о стереотипах поведения. Женщины рулят, мужчины делают то, что им говорят. В момент чс мужчина может кратковременно разрулить ситуацию, но ежедневно кто принимает решения? 

1 час назад, Dante сказал:

И о чём это говорит? 

о том, что не нашлось ни одного мужчины, который бы взял на себя это простое дело

1 час назад, Dante сказал:

А почему лень?

потому что это неинтересно

1 час назад, Dante сказал:

Мы всё ещё живём в мире, где мужчина вынужден ухаживать за женщиной. Может быть русские мужчины рожают?

Дима, а давай спросим у женщин)) Русские мужчины не рожают, но я не уверен, что они ухаживают и вообще как-то конкурируют. Сужу знаешь по чему? Вот поступил я, нас было 100 задротов на курсе. Ну реально так себе генетический материал. Девушек было 6 человек из 100. И как ты думаешь, много ли холостых среди моих однокурсников? Я и еще один парень. Всех разобрали))) Потому что "плохонький, да мой".

1 час назад, Dante сказал:

На кухонный разговор -- тянет, на научность -- нет

согласен про научность. Я же в болталке это написал, не в науке. Не все же про науку говорить. Вот описание дяди Федора как тебе? не похоже на правду?

[Аркей 156]

Вот были поколения : дяди Фёдора, пепси-колы, покемонов. Интересно, а сейчас какое ? Кто у них символ эпохи ?

[Yar 7 814]

1 час назад, Lara сказал:

Опять же тот, кто ходит за чайником, просто выполняет определенную функцию. Играет ли этот человек важную роль при решении ключевых вопросов на работе?

Вы правы, не играет. Но это уведет нас к теме гендерного неравенства...

1 час назад, Lara сказал:

Это да, но тут вопрос к женщинам, а не к мужчинам. Я думаю, что жалуются чаще те, кто предъявляет к мужчине неправомерные требования.

А как вы полагаете, должна ли  женщина предъявлять требования к партнеру, от которого будет рожать детей? Мне кажется, что в животном мире так, и самка выбирает по определенному критерию.

1 час назад, Lara сказал:

У нас женщины часто занимают по отношению к мужчине материнскую позицию.

хотелось бы понять, почему? и везде ли это так?

[Dante 10 331]

6 минут назад, Yar сказал:

Женщины рулят, мужчины делают то, что им говорят.

На какой планете этот стереотип есть? В исследованиях выбора начальника при одних условиях люди выбирают мужчину, при других женщину. Но так, чтобы прям женщине доставались все лавры -- нет такого.

7 минут назад, Yar сказал:

В момент чс мужчина может кратковременно разрулить ситуацию, но ежедневно кто принимает решения? 

Это зависит не от пола, а от человека.

8 минут назад, Yar сказал:

о том, что не нашлось ни одного мужчины, который бы взял на себя это простое дело

Нет, это говорит о том, что в схеме важности для того мужчины чайник не является чем-то важным. Если бы он был важным, поведение было бы другим. Вот о чём это говорит. И ни о чём больше.

9 минут назад, Yar сказал:

потому что это неинтересно

Совершенно верно. Потому что это не интересно и не важно. А если человеку что-то неинтересно и не важно, это говорит только о том, что ему не интересно и не важно, и больше ни о чём.

9 минут назад, Yar сказал:

Дима, а давай спросим у женщин

Мы тут не наберём нужную выборку. А ещё нужно придумать вопросы, которые будут обнаруживать ложь. Но даже если мы соберём ответы женщин, придётся ещё проанализировать насколько они соответствуют действительности, ибо социологи никому на слово не верят.

11 минут назад, Yar сказал:

Ну реально так себе генетический материал.

По каким критериям ты это оценил?

12 минут назад, Yar сказал:

Потому что "плохонький, да мой".

Почему они были такие плохие?

12 минут назад, Yar сказал:

Вот описание дяди Федора как тебе? не похоже на правду?

Именно что "похоже", но от правды очень далеко  

1 минуту назад, Yar сказал:

Но это уведет нас к теме гендерного неравенства...

Каким образом пристрастие к чайнику ведёт к гендерному неравенству  

[Lara 7 466]

1 минуту назад, Yar сказал:

Вы правы, не играет. Но это уведет нас к теме гендерного неравенства...

Но ведь речь была о том, что у женщин больше власти в обществе. Я и говорю, что, судя по примеру с чайником, это не так)

3 минуты назад, Yar сказал:

 

А как вы полагаете, должна ли  женщина предъявлять требования к партнеру, от которого будет рожать детей? Мне кажется, что в животном мире так, и самка выбирает по определенному критерию.

Должна, конечно. Но я говорила о неправомерных требованиях. Это когда хочу, чтобы заботился, потихоньку клал деньги в сумочку, через дорогу водил, спрашивал, есть ли у меня зимние сапоги и обедала ли я сегодня). То есть когда мужчине навязывается роль не партнера, а родителя, который должен всегда быть рядом и всегда знать, что женщине нужно). Я думаю, что обычно это имеют в виду, когда говорят, что мужчины не умеют ухаживать).

[Yar 7 814]

14 минут назад, Dante сказал:

На какой планете этот стереотип есть? В исследованиях выбора начальника при одних условиях люди выбирают мужчину, при других женщину.

поясню свою мысль: я не говорю, что женщины занимают ключевые посты на производстве. И говоря о гендерном неравенстве (я вообще не хочу тут об этом), имею ввиду вовсе  не чайник, а именно возможности для карьерного роста. Я говорю что они рулят в жизни, в быту. Могу ошибаться, предлагаю дискуссию. 

14 минут назад, Dante сказал:

Почему они были такие плохие?

неспортивные, замкнутые, с очень ограниченной сферой интересов. В основном не мачо короче)

6 минут назад, Lara сказал:

Но ведь речь была о том, что у женщин больше власти в обществе

власть в обществе - это сложно. Поясню на примере:

Женщина говорит: парни, 30-го  после работы тимбилдинг, не расходимся. Парням он на фуй не нужен. Но отказываются только по одной причине: жена сказала, что я 30-го должен то-то и то-то. Эта причина уважительная, а причина "не хочу" неуважительная)) 

Изменено 26 апреля, 2019 пользователем Yar

[Dante 10 331]

В данном случае есть некоторая путаница между "человеком, который действует" и человеком, который имитирует деятельность. Есть особая когорта людей, которая испытывает волнение, если какие-то задачи не решены. Они не умеют успокаиваться и расслабятся. Такие люди как правило говорят слова:

• я на тебя потратила лучшие годы жизни
• ты ничего не сделал для меня
• все проблемы решала только я
• все проблемы ты решал только после того как я вынесла тебе мозги

Причина их поведения в непрекращающемся неврозе из-за тех или иных проблем. Случай со сгоревшим чайником в каком-то плане лакмусовая бумажка. Сгорел чайник. У людей с синдромом "активного деятеля" это "несовершенство" вызывает такой сильный когнитивный диссонанс, что они готовы устроить скандал, лишь бы чайник был куплен. Хотя если подумать -- разве это проблема, требующая немедленного решения? Нет. Конечно есть другая крайность: выносить ёлку весной. Но мы не об этом. 

Говорит ли это о том, что партнёры этих людей ничего не решают? Нет. Это говорит лишь о том, что у кого-то есть особенности характера, которые не всегда полезны для семьи, а иногда и вредны.

У разных людей какого бы они пола ни были система ценностей разная. Кому-то важна чистота, кому-то нет. Кому-то порядок, кому-то нет. Если перед нами человек, помешанный на порядке и чистоте и он постоянно пытается поддерживать порядок через скандалы и ругань, то это больше говорит о человеке, чем его партнёре.

[Yar 7 814]

8 минут назад, Lara сказал:

То есть когда мужчине навязывается роль не партнера, а родителя, который должен всегда быть рядом и всегда знать, что женщине нужно). Я думаю, что обычно это имеют в виду, когда говорят, что мужчины не умеют ухаживать).

я думаю, что если мужчина ухаживает, он должен демонстрировать платежеспособность и желание создать даме некий уровень комфорта, в который сапоги вполне входят) Ну как бы если он хочет семью

[Dante 10 331]

7 минут назад, Yar сказал:

поясню свою мысль: я не говорю, что женщины занимают ключевые посты на производстве. И говоря о гендерном неравенстве (я вообще не хочу тут об этом), имею ввиду вовсе  не чайник, а именно возможности для карьерного роста. Я говорю что они рулят в жизни, в быту. Могу ошибаться, предлагаю дискуссию. 

Как же так выходит: на ключевых постах мужчины легко рулят, а в бытовых не могут?  Не находишь это странным? Может быть дело вовсе не в способности рулить, а в чём-то ещё? Например, в распределении ролей.

8 минут назад, Yar сказал:

Я говорю что они рулят в жизни, в быту.

В любой семье много вариаций по распределению обязанностей. Даже в моей семье, если и создавалось впечатление, что мать рулила бытом, то это было именно что "впечатление", потому что она больше говорила, и больше требовала. Вот только..., управление бытом это ещё не бла-бла-бла. Это конкретные действия и решения. А вот по действиям и решениям всё не так однозначно.

10 минут назад, Yar сказал:

неспортивные, замкнутые, с очень ограниченной сферой интересов. В основном не мачо короче)

на 100 человек все неспортивные? Не верю. Все замкнутые? не верю. Не мачо? Верю, но боюсь, что твоё понятие мачо и моё и её -- отличаются. Не критерий.

[Yar 7 814]

3 минуты назад, Dante сказал:

Говорит ли это о том, что партнёры этих людей ничего не решают? Нет. Это говорит лишь о том, что у кого-то есть особенности характера, которые не всегда полезны для семьи, а иногда и вредны.

О, вот прямо сейчас ты реабилитировал мужчин :-) 

[Dante 10 331]

4 минуты назад, Yar сказал:

я думаю, что если мужчина ухаживает, он должен демонстрировать платежеспособность и желание создать даме некий уровень комфорта, в который сапоги вполне входят) Ну как бы если он хочет семью

Ну так они это и делают. Спроси парней о стратегиях знакомства и узнаешь, что они все это делают. 

Только что, Yar сказал:

О, вот прямо сейчас ты реабилитировал мужчин :-) 

Никого я не реабилитировал. Проблемы с головой есть как у мужчин, так и у женщин. Ты слишком сильно акцентируешь внимание на пол. В гей семья есть все похожие проблемы, что и в гетеро, хотя у обоих партнёров часто есть х*й  В этом плане гей семьи отличное доказательство того, что эти проблемы связаны никак не с полом.

[Lara 7 466]

7 минут назад, Yar сказал:

я думаю, что если мужчина ухаживает, он должен демонстрировать платежеспособность и желание создать даме некий уровень комфорта, в который сапоги вполне входят) Ну как бы если он хочет семью

Тут надо мух от котлет отделить. Способность содержать семью - это одно, а навязываемая роль родителя по отношению к партнеру - другое. Я как-то читала статью на просторах интернета, где анализировали женские статусы в соцсетях, на примере которых хорошо видны эти тенденции). Например: "Я женщина, я не хочу ничего решать, а хочу платье", "Настоящий мужчина это не тот, кто говорит чего-то там, а кто потихоньку кладет деньги в сумочку" и т.д. Но это уже немного не по данной теме.

[Yar 7 814]

7 минут назад, Dante сказал:

Может быть дело вовсе не в способности рулить, а в чём-то ещё? Например, в распределении ролей.

мне кажется дело в привычке, да, в сложившемся распределении ролей. Вопрос, почему оно так сложилось?

8 минут назад, Dante сказал:

на 100 человек все неспортивные? Не верю. Все замкнутые? не верю. Не мачо? Верю, но боюсь, что твоё понятие мачо и моё и её -- отличаются. Не критерий.

ну можете вокруг себя посмотреть, сколько остается после 30 холостых парней, прямо все супер?

[Dante 10 331]

1 минуту назад, Yar сказал:

мне кажется дело в привычке, да, в сложившемся распределении ролей. Вопрос, почему оно так сложилось?

По разным причинам сложилось. А причём тут пол?

2 минуты назад, Yar сказал:

ну можете вокруг себя посмотреть, сколько остается после 30 холостых парней, прямо все супер?

эээ

49 минут назад, Yar сказал:

Вот поступил я, нас было 100 задротов на курсе. Ну реально так себе генетический материал.

Ты поступил в институт в 30 лет?  А что у нас все женщины после 30 хорошо выглядят?  

Просто я заметил, что ты выставляешь повышенные требования только к мужчинам, а женщины они что -- пустое пятно? Ведь у человека вложение в семью у женщин и мужчин стремятся к равенству, поэтому идёт не только половой отбор по женским прихотям, но и по мужским. А у тебя выходит перекос только в одну сторону.

[Yar 7 814]

2 минуты назад, Dante сказал:

По разным причинам сложилось. А причём тут пол?

Роли распределились в зависимости от пола. Ну или это не соответствует действительности и я вижу то, чего нет. Как видите вы?

4 минуты назад, Dante сказал:

Ты поступил в институт в 30 лет?  А что у нас все женщины после 30 хорошо выглядят?  

в 17 поступил. в 22 получил диплом. когда было 10 лет выпуску (32) холостых товарищей практически не осталось. Это частный случай, просто любопытно, что все эти неаппетитные мальчики кому-то оказались нужны.

Мы можем сколько угодно спорить, это даже занятно, но думаю, ты согласишься, что гомосексуальный мужчина как правило выглядит лучше гетеросексуального одного с ним возраста? Потому что у женщин требования к мужчинам достаточно скромные. Им вот даже сапоги не обязательно, а на пивное брюшко и неряшливый вид они вообще глаза закроют. 

[Lara 7 466]

2 минуты назад, Yar сказал:

мне кажется дело в привычке, да, в сложившемся распределении ролей. Вопрос, почему оно так сложилось?

В ситуации, когда мужчина содержит семью, это вполне логично. Я представляю себя в роли того, кто содержит семью)) Я должна зарабатывать, решать какие-то важные вопросы на работе, нести за все подряд ответственность. В такой ситуации я бы очень хотела прийти домой и плюхнуться на диван. И чтобы кто-нибудь другой решил в какой кастрюле сегодня варить пельмени, а заодно и сварил их)).

Вы говорите о том, что женщины часто чрезмерно давят на свою семью. Наверное это так, но тут надо разбирать каждый конкретный случай.

[Кир Aquarius 6 867]

Не согласен что женщины всё решают и что мужчина не может купить чайник...)

Но больше хочется сказать о даме и её экзерсисах. Точка гендерных особенностей указана правильно - вторая мировая. Но дальше следует череда клише и, видимо, собсвенных комплексов, низводящие смысл текста до нуля. В связи с физическим устранением большого количества мужчин в 40-х года у женщин произошла просто эмансипация. Женщины поняли что могут управлять, принимать решения и водить трактор. Хотя начало было положено революцией 17-го. Когда те же процессы на Западе проходили со скрипом в 70-х, в Советском Союзе всё это было. И этот факт не подразумевает невыносимые страдания женщин, дефицит любви и всяческие проблемы. Почему сразу травмы? Бабушка, копающая огород в 80 лет, обычно имеет более устойчивую нервную систему и психику, чем её правнучка-блоггерша.

Дальше куча старых и новых фантазий от того что работа делает женщину менее женщиной до эмоциональных проблем у детей из неполных семей. То что все прошлые века женщины в страду ночевали на поле, работали от зари до зари и рожали в межах автор как-то забывает. У неё образ женщины в салоне красоты, не зря она тусклые волосы упоминает. Далеко не каждая женщина, способная принимать решения "страшная баба". Откуда это вообще? Проблемы с восприятием мужчин в тексте сквозят отовсюду.

Это черта некоторой части российских женщин, которая иногда проскальзывает в интернете, которые застряли в промежутке между феминизмом и образом прекрасной дамы, который, по их мнению, был в Средневековье. Они не ставят под сомнение гендерное социальное равенство, возможность высказываться и весь прочий комплекс современных социальных установок. Но при этом считают, что настоящая женщина должна сидеть в салоне красоты с не тусклыми волосами и не дай бог не перетрудиться на работе. А если перетрудится, то виноваты мужчины. И раз никто её не осыпает бриллиантами, пока она лежит на атласных простынях, то виноваты последствия войны, психотравмы там где их нет и отсутствие конкуренции за женщину в ожидаемой ей форме.

[Lara 7 466]

3 минуты назад, Yar сказал:

все эти неаппетитные мальчики кому-то оказались нужны.

 

Вот это очень субъективно). Кому-то они показались очень даже ничего). Хотя, пожалуй, есть у женщин в голове такая мысль, что надо непременно замуж выйти.  Но это уже тоже другая тема.

[Dante 10 331]

4 минуты назад, Yar сказал:

Роли распределились в зависимости от пола. Ну или это не соответствует действительности и я вижу то, чего нет. Как видите вы?

В гомосексуальных парах пол одинаков. Тут больший критерий в том, есть ли разница в заработке и кто берёт на себя роль хозяина. Но это не столь зависит от пола, сколь от заработка. Иначе говоря - пол тут не причём.

5 минут назад, Yar сказал:

в 17 поступил. в 22 получил диплом. когда было 10 лет выпуску (32) холостых товарищей практически не осталось. Это частный случай, просто любопытно, что все эти неаппетитные мальчики кому-то оказались нужны.

Ну так они знакомились с женщинами не после 30 лет, а до. Что тут странного? С чего вдруг они все такие страшные? С какого перепуга девушки вокруг такие не страшные? То, что они женились доказывает, что это маловероятно.

7 минут назад, Yar сказал:

Мы можем сколько угодно спорить, это даже занятно, но думаю, ты согласишься, что гомосексуальный мужчина как правило выглядит лучше гетеросексуального одного с ним возраста? Потому что у женщин требования к мужчинам достаточно скромные. Им вот даже сапоги не обязательно, а на пивное брюшко и неряшливый вид они вообще глаза закроют. 

Да, я в целом соглашусь, что геи лучше следят за собой, потому что их внешность дольше продаётся, но эта тема совсем не об этом. У женщин требования к мужчинам вполне адекватные согласно условиям жизни. И тут скорее неадекватны требования в гей среде.

[Кир Aquarius 6 867]

1 минуту назад, Dante сказал:

В гомосексуальных парах пол одинаков. Тут больший критерий в том, есть ли разница в заработке и кто берёт на себя роль хозяина. Но это не столь зависит от пола, сколь от заработка. Иначе говоря - пол тут не причём.

Для меня в своё время было открытием, что в однополых парах разыгрываются те же семейные паттерны, что и в разнополых. Компромиссы, обособление ячейки общества, лидерство.

[Dante 10 331]

@Yar мне кажется в этой теме у тебя есть устойчивое желание нацепить сову на ужа. Но тут нечего цеплять. Роли зависят не только от человека, но и от семьи и от того, какую роль берёт партнёр. В разных семьях одни и те же люди будут вести себя по разному. 

Кто сказал тебе, что мужчины не решают бытовые задачи? Плюнь этому человеку в лицо  Мужчины как и женщины отлично справляются с разными задачами, просто некоторые задачи лучше решают те, а некоторые лучше те. Но паритета тут нет. Если ты был в отношении с разными людьми, ты должен был это понять. С Ваней было проще слушаться, а с Петей надо всё делать самому. А если твой партнёр высказывает тебе любую мелочь, это ещё не значит, что он что-то делает.