Stylist

Куда девать энергию ежедневных фрустраций

В теме 7 сообщений

...или 200 миллисекунд на торможение.

Недавно @Dante писал о детских травмах и формировании личности.
Откликнулось статьей "О природе ненависти или кто такие токсичные родители", которую привожу полностью здесь под спойлером. Все в ней вроде не ново, но каждое предложение - как пощечина. 

Интересный материал, пока свеж, воспринимается довольно эмоционально. Что от него остается спустя время? Какое практическое применение могут найти новые или не зацепившие ранее знания?

Цитата

Говорят, что в мире нет справедливости. Да, но в мире есть Любовь, а Любовь это и есть самая большая несправедливость. Не справедливо помочь тому, кто должен вроде как быть твоим врагом. Не справедливо любить того, кто приносит тебе боль. Не справедливо делать добро и не получать признания, но продолжать его творить. Не справедливо давать незнакомым людям с таким трудом заработанные деньги на решение их проблем. Не справедливо рисковать жизнью ради других людей, вынося их из огня. 

И очень хотелось бы, чтобы для такой несправедливости люди всегда находили силы и ресурс – как в самих себе, так и в близких.

Спойлер

Фрейд несомненно был гений. В его времена говорить о том, что детство влияет на всю дальнейшую жизнь, а бессознательное на нашу ежедневную рутину, все равно что было говорить тогда о светящихся коробочках, которые будет носить с собой каждый житель земли, и, если захочет из Вены поговорить с кем-то в Нью-Йорке, просто приложит коробочку к уху. 

Сегодня помимо реальности «коробочек для связи» очевидна реальность влияния на развитие мозга истории взросления. Детский опыт приходится на самые пластичные для мозга времена и в прямом смысле лепит человека. Личность вырастает через копирование среды, через то, как человека отражает окружающий мир, в том числе и через «что ты за идиот, руки не из того места», «какое же ты ленивое ничтожество, собирайся быстрее», через «какой же ты придурок как твой папаша». Мозг обучается автоматически, матрицы критического мышления вырастут потом, когда лобные доли дозреют, а пока все воспринимается без фильтра – и Дед Мороз, и «ты ничтожество», и «посмотри до чего мать довел». Так уж устроено, что знание о мире и о себе ребенок безоценочно получает от человека, с которым у него сформирована связь. 

И еще одно самое известное предсказание Фрейда – о бессознательном - получило свое подтверждение. В 1970-е годы американский психолог Бенджамин Либет проводил свой знаменитые эксперименты, которые взбудоражили научное сообщество, но как-то прошли мимо широкой публики. Эксперименты, породившие новые горячие дискуссии о свободе воли, массу книг нейропсихологов от Дика Сааба до Сьюзен Блэкмор, в которых уже даже не ставится вопрос есть ли бессознательное, а звучит опасение – если ли сознание? 

Наука только описывает явления, толкует результаты уже конкретная философская культура - и тут было над чем подумать. Эксперимент рассказывает нам о том, что готовность к действию происходит не как следствие нашего решения, а наоборот – наше сознание лишь наблюдает и все что оно может, похоже, это наложить вето. Затормозить. И у него на это, мягко говоря, не так много времени. 200 миллисекунд. 200 миллисекунд свободы. 

Кто же тогда принимает решения? Мозг? А что же за алгоритм, по которому он это делает? Он активизируют наиболее часто используемую поведенческую схему – в том числе ту, которую сформировала нам в детстве среда. Именно так со временем черты характера превращаются в патологию – дорожка по которой часто ездят становится колеей, из которой не выбраться и немного подозрительная женщина, может превратиться в клинического параноика к старости (я несколько упрощаю, генетика тоже строит свои нейронные связи, образующие матрицу реакций и отвечает за то, как быстро просядет почва и превратится ли небольшое углубление в колею). 

Вообще человеческая культура возникла с появлением первых табу – сознание начало выполнять свою сверхсложную задачу - тормозить. Эволюция долго мучилась, чтобы освободить ресурс для мозга (максимально автоматизируя все что можно автоматизировать и решая хитрую задачу энергоснабжения) для той его части, которая может сказать «стоп» подкорковой обезьяне. К слову, христианская идея постов – это тоже про тренировку торможения, самого важного навыка, навыка, который вырывает человека из биологической автоматической причинно-следственной цепочки реакций. 

Почему так сложно тормозить? Представьте себе камень, который катится с горы: в начале склона его еще можно остановить, в конце – почти нереально. Любая реакция – это сила, чтобы ее остановить нужна еще бОльшая сила. Более того, энергию от торможения нужно куда-то деть. То есть вот вы едите в автобусе домой, конец рабочего дня, толпа, усталость, клиенты замучили, начальник в очередном неадеквате, и тут кто-то рядом с вами толкнул вас и прокомментировал «чо, раскорячилась, места мало»? Автоматическая реакция – злость, камень УЖЕ начал катиться с горы. Не вы его запустили, но дальше у вас очень мало времени на торможение. «Извините» - почти невероятный подвиг срывается с ваших уст. Ответить – значить умножить зло, ранив обидчика, потому что ему придется куда это контейнировать, а судя по его поведения ему некуда. Когда никто не способен остановится перебранка перерастает в драку и тело принимает удар, материя разрушается, чтобы остановиться зло. 

С самой первой секунды появления в этом мире мы должны что-то делать с энергией, которая выделяется при столкновении наших желаний (или нежеланий) с реальностью. Новорожденный голодный ребенок кричит, по мере взросления он может уже ОТКЛАДЫВАТЬ крик. И со временем он много чего научится терпеть и откладываться до подходящего момента – голод, походы в туалет, сексуальные импульсы. Собственно, об этом и писал Фрейд, говоря о стадиях развития: оральная, анальная, генитальная – где дислоцируются в теле желания, которые человек учится тормозить. 

Куда девается энергия при торможении? И снова вспомним Фрейда и его концепцию Ид –образ некого бессознательного «контейнера», одна из функций которого хранить энергию от торможения нереализованных желаний. У новорожденного с контейнированием все плохо (но так и должно быть – этот навык растет "снаружи мамы", в контакте со средой) – у него все импульсы тут же выражаются в поведении, а дальше – вся жизнь тренировка. Вот только условия тренировки у всех разные. 

Значимый взрослый около ребенка это и есть его контейнер – «складывать беды в маму» это означает дать своему еще маленькому контейнеру нормально развиваться, не забивая его под завязку. Ребенок может сильно расплакаться от ерундовой царапины и прибежать к маме на колени – чтобы в ее контейнер сложить свои важные для него переживания, сам он пока не может терпеть как взрослый, не может не отреагировать «ну что ты плачешь как маленький». Именно поэтому взрослому часто кажутся детские переживания ерундой, хотя не кажется странным, что ребенку не под силу поднять то, что может легко взять в руки взрослый. 

Ребенок складывает сложности во взрослого. Если, конечно, у взрослого есть куда складывать… «Сам виноват, куда залез», «так тебе и надо, будешь соображать лучше» или мамы просто рядом нет. Никого рядом нет. И тогда боль замораживается. И она будет как партизан в окопе ждать своего часа – война закончилась, а она вдруг появляется из ниоткуда с гранатой и криком «умрите все». Часто это происходит неожиданного для самого человека. Масса исследований говорят о высокой корреляции приступов гнева и непростого детства. 

Контейнер заполнен травмами словно морозильник? Тогда ежедневным фрустрациям просто некуда поместиться и в поведении мы наблюдаем человека, который готов сжечь до тла с персоналом заживо кафе, где официант был недостаточно вежлив – ему мало того что некуда сложить обиду, так попавший камешек еще активизирует все накопленное за время жизни и РЕАЛЬНОЕ субъективное переживание боли от грубого слова такое, будто с человеком совершили что-то ну очень страшное. Отсюда такая несимметричность реакции. Переводя на язык нейробиологии – так срослись нейронные цепи. Человек потом может жалеть и раскаиваться, но это никак не предотвращает подобные реакции в будущем. 

В тоталитарных государствах ранняя разлука с родителями как будто бы часть политики воспитания (посмотрите, как в той же Северной Корее устроена система воспитания детей). В СССР в три месяца женщина должна была выйти на работу, отдав ребенка в ясли. В больницах (читай – с ослабленным собственным ресурсом) с очень ранних лет – без матери. Такая система калечит не только ребенка, но и родителя, убивая на корню хотя бы даже биологическую привязанность к потомству. Родителя физически и/или эмоционально (контейнер закрыт для ребенка) нет рядом, и все тягости реальности ребенок вынужден куда-то девать. Или соматизировать (все в болезни тела), или замораживать до иных времен. 

Заморозка несконтейнированных детских травм – основа любой травли и дедовщины. Девиантного детского поведения. Проблем с усыновленными детьми, о которых предупреждают в школе приемных родителей. Старшеклассники издеваются над младшими, как когда-то издевались над ними. Педофилы чаще всего сами становились жертвами насилия. Самый злой начальник на работе обычно тот, кто дополз по карьерной лестнице с самого низа и «всем все помнит». Армия. Тюрьма. Казалось бы, зачем ты делаешь то, что делали с тобой, если знаешь, КАК ЭТО БОЛЬНО? Потому что тебе (твоим нейронным цепочкам) кажется, что есть шанс наконец-то выместить замороженную боль. На того, кто слабее, и потому будет ВЫНУЖДЕН принять её – дети, старики, инвалиды, психически больные, животные… Это искушение супермаркета без охраны – вот сейчас можно все и ничего тебе за это не будет. Но это лишь иллюзия. Иллюзия временного облегчения. Псевдооргазм. 

И так же поступают травмированные дети, когда сами становятся родителями – появившееся зависимое существо открывает портал в ад: кажется, что слова сами приходят на ум «а я говорила не лезь, а как ты хотел», «я тебя в детский дом сдам, сволочь», «не треугольник тупой, а ты тупой». Ребенок фактом своего существование делает запрос на ресурс, а его нет. Есть только травмы и обиды. 

Как первые христиане шли на закланье к жаждущей крови толпе (становились контейнерами для ненависти), так и ребенок появившийся на свет (правда без собственного согласия)становится агнцем на алтаре родительской травмы. Он открывает своим появлением и без того хлипкую платину, сдерживающую бурную реку накопившегося. В обществе, где легализовано токсичное отношение к детям, такое общение с ребенком не вызывает вопросов у окружающих – все так жили и живут. Это дает финальную индульгенцию на насилие в своей семье, по отношению к своим детям. И тогда почти нет шанса появиться этим 200 миллисекундам свободы торможения, чтобы остановить руку от подзатыльника, а язык от «зачем я тебя только родила, тварь». Нет ни ресурса, ни времени, ни стимула остановить патологические, но уже ставшие слишком традиционными способы коммуникации с ребенком. Человек катится по своей колее нейронных цепей, теряя то, что можно назвать свободой воли. 

gtrs.jpg

Ведь часто в культуре подставлять вторую щеку, то есть контейнировать чужую ярость в себя, считается слабостью. Тот, кто прощает – лох. Кто не играет в игру «они сами виноваты» - трус и размазня. Ныть нельзя (то есть выражать боль во вне), люди в блокадном Ленинграде умирали с голоду, а ты ноешь, что на работе проблемы, как будто, если этот человек сейчас прекратит делиться болью, те жертвы воскреснут и счастливо заживут. Все эти «а дети в Африке голодают» - это отказ от контейнирования, потому что свое то складывать некуда, куда еще чужое. Однако, прощение не слабость, эта самая мощная сила из всех возможных, то что сильнее силы автоматической ненависти. Прощение, это когда все твои нейроны приготовились на уничтожение, а ты в 200 миллисекунд уводишь руку и стреляешь в воздух. Уметь прощать – навык, а значит он тренируется, с увеличением нагрузок может переходить на новые уровни.Сначала ты научился прощать друзей, потом врагов. 200 миллисекунд на каждый подход в тренировке. 

Полный контейнер травм еще и всегда предсказуемая штука для манипуляций. Например, манипулирующий родитель легко может вывести из себя уже взрослого ребенка, вызвав ярость, обиду, раздражение одной лишь фразой вроде «А что, когда внуки то будут, мать уж помрет скоро, не дождешься тебя, все только о себе. Да что ты психуешь как всегда, что я такого сказала. Ой, ты с детства психованная». Много потребуется времени на тренировку торможения, которое будет выглядеть как спокойная фраза «Мам, ты еще сама молодая красавица, давай мне скорее сестричку или братика, хочу нянчиться!» или более смелое «Мам, я понимаю твои тревоги, но сейчас у меня другие планы на мое тело и мое время». 

И если по каким-либо причинам в обществе концентрируется большое количество людей, желающих отреагировать свою травму – дальше дело техники показать им на кого можно напасть. Более того, они будут обожать человека, который дал им это разрешение, он кажется им освободителем из персонального ада. И это, может быть, как на семейном уровне (какое разочарование испытывает брат от прощения отца в истории про блудного сына – а кто теперь плохой, чтобы я был лучше?), на уровне отдельной группы (о, прекрасный фильм «Чучело»), так и на общемировом (грязная нация, отсталое население и прочее «они же не люди давайте их больно бить» - яркий пример мировая эпидемия фэтфобии с пожеланиями сдохнуть всем «с лишним весом» от инфаркта/рака/разрыва желудка). 

Важно понимать – идеологическая оболочка для ненависти всегда вторична, она производная, по которой не всегда сразу заметна изначальная функция. Ядро – это поломанный личный контейнер (и их сумма у населения), который к тому же заполнен непереработанными отходами – неэмпатичные родители, насилие в детском саду, травля в школе - и…. искушению невозможно противостоять, искушению сложить боль в другого, назначенного виноватым, особенно когда крышка его контейнера взломана ситуацией – сейчас он получит от меня... 

Вопрос – куда девать энергию ежедневных фрустраций? Ситуационно - это может быть все от сарказма за просмотром шуток стенд-ап комика на запретные темы (что конечно общественно легализованная агрессия) до вечерней тренировки бокса (легализованная физическая агрессия). Чем свободнее общественные нравы, тем больше безопасных методов сброса энергии от торможения – потому что многочисленные лишние бессмысленные «нельзя» снова заставляют тормозить (разводиться неправильно даже если муж бьет, выглядеть можно лишь определенным образом чего бы это ни стоило, на эти темы нельзя говорить и т.п.). 

Но это если собственный контейнер достаточно объемный, функционирует более-менее здоровым образом и среда не переполняет его ужасами вроде войн, смертей близких, насилия и так далее. А если с контейнером глобальные проблемы, тогда уже это вопрос терапии (а терапевт по сути резервный контейнер, функционирующий по определенным правилам и, в рамках терапевтических отношений, принимает такие вещи, которые не обязаны приниматься люди в рамках дружбы или даже близких отношений), а для верующих – вопрос религии, ибо в словах «Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас». [Мф. 11:18] есть образ Бога, как бесконечного контейнера. 

Все вышесказанное не решается здесь и сейчас. Это вопрос времени, но видя, как адекватных родителей становится больше, как необязательно уже отдавать ребенка в госучреждения чуть ли не с рождения, как можно пребывать с ребенком в больнице и традиции карательной медицины горячо обсуждаются и осуждаются, как становится приемлемым говорить о проблемах родительства вслух без клейма «тыжемать не ной» – это все вселяет надежду, что будут и другие времена, сотканные из людей с более прочной психикой. 

Это любить своих детей, вопреки хору злых голосов из своего травматичного детства и внешних комментариев «не бери на руки избалуешь», «чего неженкой растишь», «тресни ему как следует пусть знает», «скажи ему, пусть дает сдачи всегда». Это не отомстить тому, кто по всем человеческим меркам этой мести заслуживает. 

Говорят, что в мире нет справедливости. Да, но в мире есть Любовь, а Любовь это и есть самая большая несправедливость. Не справедливо помочь тому, кто должен вроде как быть твоим врагом. Не справедливо любить того, кто приносит тебе боль. Не справедливо делать добро и не получать признания, но продолжать его творить. Не справедливо давать незнакомым людям с таким трудом заработанные деньги на решение их проблем. Не справедливо рисковать жизнью ради других людей, вынося их из огня. 

И очень хотелось бы, чтобы для такой несправедливости люди всегда находили силы и ресурс – как в самих себе, так и в близких.

 

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Немного про статью:

Цитата

 Мозг обучается автоматически, матрицы критического мышления вырастут потом, когда лобные доли дозреют, а пока все воспринимается без фильтра – и Дед Мороз, и «ты ничтожество», и «посмотри до чего мать довел».

Это не правда. Или не совсем правда. Правда в том, что в самом деле лобные доли мозга до конца сформируются лишь к 23-25 годам, а до того человек не сможет полностью критически оценивать риски. Ложь в том, что это никак не значит, что ребёнок не способен осознавать важность своей личности. Осознаёт ещё как. И витальные интересы у него ничуть не меньше, а то даже и больше, нежели у родителей.

Цитата

Так уж устроено, что знание о мире и о себе ребенок безоценочно получает от человека, с которым у него сформирована связь. 

Не правда. Правда в том, что ребёнок получает знания о мире от взрослых. Ложь в том, что он не способен оценивать знания от родителей, сравнивая их с реальными наблюдениями. Дети не дибилоиды. Не нужно думать, что они зомби. Напротив, их мозг обладает максимальной гибкостью и наблюдательностью. И там где взрослые пользуются стереотипным мышлением, ребёнок ДУМАЕТ. Это значит, что даже если взрослые будут намеренно обманывать детей об устройстве мира, но при этом у ребёнка будет возможность самостоятельно познавать мир, программирование родителей лишь частично достигнет цели, а то и вообще не достигнет ничего.

Цитата

И еще одно самое известное предсказание Фрейда – о бессознательном - получило свое подтверждение. В 1970-е годы американский психолог Бенджамин Либет проводил свой знаменитые эксперименты, которые взбудоражили научное сообщество, но как-то прошли мимо широкой публики. Эксперименты, породившие новые горячие дискуссии о свободе воли, массу книг нейропсихологов от Дика Сааба до Сьюзен Блэкмор, в которых уже даже не ставится вопрос есть ли бессознательное, а звучит опасение – если ли сознание? 

Выглядит как манипуляция данными. Текущие знания о разуме и сознании, позволяют говорить о том, что то, что фрейд считал бессознательным и то, что он считал сознанием на данный момент имеет ту же схожесть как черепаха и муха. Похожи? Ну вот. Так что я бы вообще не сравнивал несравнимое. 

Цитата

Эксперимент рассказывает нам о том, что готовность к действию происходит не как следствие нашего решения, а наоборот – наше сознание лишь наблюдает и все что оно может, похоже, это наложить вето. Затормозить. И у него на это, мягко говоря, не так много времени. 200 миллисекунд. 200 миллисекунд свободы.

Очень хочется перейти на личности. Автор статьи кто: школьник? Судя по всему да. Полное не понимание сути экспериментов и того, что стоит считать сознанием. Да, современные нейронауки, когнитивистика в частности, не может дать 100% ответ, что такое сознание, но зато оно уже может дать ответ, чем сознание точно не является. Так вот... О чём был эксперименты Либета? Они говорили о том, что то, что мы считаем сознанием -- это совсем не то, что есть сознанием на самом деле. Я уже говорил об этом в статьях: я и мой мозг. Реальные решения принимаются мозгом, а после озвучиваются сознанию. Но это не значит, что мы не управляем собой. Мы как раз -- это и есть наш мозг. И мы обладаем свободой воли, потому что наш мозг обладает свободой воли. Просто нужно понимать, что наше сознание != мы. Мы -- это не сознание. Сознание всего лишь вспомогательный инструмент -- центр внимания, луч света концентрации, если хотите. Но это не мы. Это лишь узкая часть нас. Эксперимент лишь доказывает -- что это так. Но он не доказывает отсутствие свободы воли. Те кто утверждает обратное -- пусть сожгут диплом о высшем образовании... :) 

Цитата

Значимый взрослый около ребенка это и есть его контейнер – «складывать беды в маму» это означает дать своему еще маленькому контейнеру нормально развиваться, не забивая его под завязку. Ребенок может сильно расплакаться от ерундовой царапины и прибежать к маме на колени – чтобы в ее контейнер сложить свои важные для него переживания, сам он пока не может терпеть как взрослый, не может не отреагировать «ну что ты плачешь как маленький».

Эту чушь автор откуда взял? Из умозаключений? Это называется словом: "наука"? Что придумал, то и написал? Нет, конечно ребёнок жаждет внимания и эмпатии от родителей, но причём тут "контейнер" мать вашу!!! Я так понимаю этот человек не дай бог ещё кого-то лечит?! Ну да...а потом на нашем форуме темы о недоверии к психологам. А как же можно доверять этим шарлатанам? Ах ну да... там же про христианство :) Тогда с автором всё ясно...

К сожалению тут моё терпение к чуши иссякло и я закрыл статью :) Люд, не читайте советских газет :) Не вижу что тут комментировать...

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 14.01.2018 в 20:28, Dante сказал:

 моё терпение к чуши иссякло и я закрыл статью :) Не вижу что тут комментировать...

Ну вот жаль. Мне, как не специалисту в этой области, все показалось логичным в статье. И очень интересно узнать, насколько это не соответствует действительности

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 часа назад, Dante сказал:

Не вижу что тут комментировать...

 

43 минуты назад, Анастасия Адан сказал:

очень интересно узнать, насколько это не соответствует действительности

Мне тоже интересно, что читать, как воспринимать и какие правильные выводы делать при том, что инакомыслие меня не раздражает. Придется в очередной раз пройти мимо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
20 минут назад, Stylist сказал:

 

Мне тоже интересно, что читать, как воспринимать и какие правильные выводы делать при том, что инакомыслие меня не раздражает. Придется в очередной раз пройти мимо.

Как фильтровать информацию -- вопрос тяжёлый. Скажу, что даже информация от популяризаторов науки нередко не особо хороша. Даже метры ошибаются и стоит относится скептично к некоторым заявлениям. Но, в этой статье есть несколько важных моментов:

  1. Обратитесь к личному опыту. Помните, что многих детей наказывали, били, плохо обращались, но они всё равно выросли самостоятельными и без особых проблем.
  2. Когда вам предлагают какое-то утверждение, притворитесь, что вы ему не верите. Если у вас не находится ни одного аргумента против, хорошо... возможно стоит отнестись к нему посерьёзнее. Если утверждение полностью ломает мировоззрение, то варианта 2: либо оно и правда близко к истине, и тогда нужно искать, либо совершенно далеко. Реальные вещи -- зачастую кажутся скучными.
  3. Ссылки. Автор ссылается на Фрейда. Вспоминаем, что Фрейд и наука -- столь же близки как мягкое и круглое. Фрейд был великим человеком, предвосхитил исследования психики, направил эти исследования, но он ошибался почти во всех аспектах, потому что он человек, а не бог. Он не мог знать того, что выяснилось в 1960ых года, 70, 80 и так далее.
  4. Рекомендую почитать историю Альберта Эллиса.
Цитата

Альберт Эллис бо́льшую часть своей жизни посвятил психотерапевтической практике и консультированию: сначала непрофессионально, затем — как психоаналитик. Позже он разочаровывается в психоанализе и публикует статью «Telepathy and psychoanalysis: a critique of recent findings», содержащую критические замечания по поводу антинаучной мистики и оккультизма в психологической литературе.

В 1950—1960-х годах Эллис создаёт основы рационально-эмоциональной поведенческой терапии (РЭПТ) и её центральной модели возникновения эмоциональных расстройств — Модель ABC. В течение всей оставшейся жизни учёный развивает это новое направление психотерапии, уделяя особое внимание опытной проверке истинности основных положений теории и эффективности используемых терапевтических методов[5]

http://vikent.ru/author/1387/

Это даст вам понимание того насколько идеи Фрейда далеки от идеального, и насколько сильно их нужно подвергать сомнениям и критике.

Рекомендую так же: https://meduza.io/cards/kak-otlichit-nauku-ot-lzhenauki

Ну и сложные, но превосходные статьи: https://lesswrong.ru

4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Если фрустрация -- это то, что я понимаю, то советую менять руки.

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 15.01.2018 в 09:24, Сергей Греков сказал:

Если фрустрация -- это то, что я понимаю, то советую менять руки.

Боюсь, фрустрация - это не руками, это более извращённый способ.))

Ну статья действительно несколько спорная. Она несколько принижает высокое знание человека, делая его лишь игрушкой в цепких когтистых лапах психологии.) Поэтому у некоторых и возникает желание подключить руки для разрядки обстановки.))

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти