Буддизм Карма и Фатализм

[Dante 10403]

Только что, Сергей Греков сказал:

Вот тут нее согласен! Карма -- исключительно философское понятие, к религии -- да какая там нах "религия", бегемоты-ганеши пусть меня зарежут?? -- не имеет отношения.

Аргументы покажешь?  Мне кажется тут не хватает мнения специалиста. @Мелифаро я тебя вижу  

(мысленно стреляет шоколадкой в Мелифаро)

2 минуты назад, CamomileKnight сказал:

Дают мне глобус, и говорят, что теперь эта планета -- мой дом. И я могу пойти, куда угодно. В любой уголок Земли. Казалось бы: это так много! Есть места, в которые я никогда не пойду, есть другие, которые я посещу дважды. И тот путь, который я выберу, зависит только от меня. Но количество путей и мест, которые я могу посетить так или иначе ограничены планетой Земля. То же и с условиями жизни, судьбой, которая задаёт нам карма.

Давайте разбираться. Итак. Эта планета -- мой дом. Судьба? 

Если под словом дом понимать место рождения, и поставить вопрос:

Цитата

Является ли планета земля предопределённым местом рождения в 20-21 веке для существа по имени @CamomileKnight, который имеет такой то такой то набор хромосом?

• Все существа типа "человек" рождаются на планете земля в 20-21 веке -- это факт.
• Событие рождения @CamomileKnight -- является случайным. 

Таким образом наследование места рождения не связано с самим рождением, и не может являться предопределённым событием, так как само рождение было случайным, а значит определение судьбы в этом аспекте не выполняется.

Так же можно вполне доказать, что наличие множества ограничений - не является судьбой. Судьба -- это некое событие X, которое предопределено. То есть, такое событие, факт исполнения которого в точке времени B точно известен в точке времени А, и при этом спланирован.

Так например, расположение луны в точке X,Y через 20 лет нельзя назвать судьбой, хотя эта точка известна с вероятностью 99%.

[CamomileKnight 86]

22 минуты назад, Dante сказал:

Так например, расположение луны в точке X,Y через 20 лет нельзя назвать судьбой, хотя эта точка известна с вероятностью 99%.

Как интересно знакомство перешло в философскую дискуссию.)

Вывернули вы, господин Дантэ, всё наизнанку, притягивая всё за уши так, чтобы получилось то, во то вы верите.

Земля в данном случае рассматривается как жизненный путь. Мы много чего можем выбрать, но определённые обстоятельства, условия и рамки в любом случае будут ограничивать нас. В этом суть кармы и, таким образом, судьбы.

Изменено 5 сентября, 2017 пользователем Dante
избыточное цитирование

[Dante 10403]

13 минут назад, CamomileKnight сказал:

В этом суть кармы и, таким образом, судьбы.

Если суть судьбы в существовании естественных ограничений, то тогда все люди фаталисты, и всё, что происходит -- это судьба. В этом случае это слово теряет свой смысл. Тогда зачем создавать отдельное слово? Мне не ясно.

В моём понимании фаталист -- это человек, который верит в предопределённость событий, которые с ним происходят. Предопределённость события -- это когда 100% известно, что вы в 9.00 пойдёте из точки А в точку Б, а в 9.30 достигните точки Б. 

Ограничения -- не являются предопределённостью событий. Потому что: ограничение жизни на земле, притяжение, инерция -- это не событие, это окружение и физические законы, которые существуют в независимости от вашего существования и желания.

[Мелифаро 454]

22 минуты назад, Dante сказал:

(мысленно стреляет шоколадкой в Мелифаро)

Хм, ну... Карма есть не только в буддизме, но и в индуизме и джайнизме, а также в нью-эйдже, астрологии и много где ещё, я думаю. И везде её понимают по-разному.

Вот пример. Я хочу куда-нибудь поехать, например в Испанию. Я хочу туда поехать не просто потому что я хочу туда поехать, а потому, что мне в голову приходит куча всяких мыслей про Испанию, например испанские пляжи, испанских парней или испанскую архитектуру. Почему они приходят ко мне в голову? Потому что мне нравятся парни, пляжи и архитектура. Всё это мне нравится в силу множества причин, и у меня есть некоторая склонность, или привычка, думать об этих вещах, поэтому я думаю о них снова и снова. В результате мои мысли, то есть ментальные привычки, определяют мои действия. Плюс к тому, возможно, в Испании у меня живут знакомые, или меня кто-нибудь порекомендовал, или мне нужно заодно заехать по делам, или мне не дают покоя мысли именно об испанских парнях, а не об итальянских. В этом, в принципе, нет фатализма, потому что мы как бы можем выбирать, ехать туда или нет, или мы выбираем поехать в другое место, потому что у нас появляются мысли о том, чтобы поехать в другое место. Тем не менее, грубо говоря, обычно мы делаем то, что говорят нам наши мысли, причём обычно мы их не создаём, а они просто появляются по привычке.

[Dante 10403]

3 минуты назад, Мелифаро сказал:

Тем не менее, грубо говоря, обычно мы делаем то, что говорят нам наши мысли, причём обычно мы их не создаём, а они просто появляются по привычке.

Замечательно. Придётся в тебя стрелять ящиком шоколадок и почаще. Последняя фраза очень дискуссионна... Надо её запомнить.

Но у меня есть более чёткий узкий вопрос. Стоит ли считать понятие кармы как философское, либо как религиозное. То есть как продукт размышления, или как продукт "культа, не требующий размышления". Что ты думаешь по этому поводу?

[Мелифаро 454]

В 05.09.2017 в 14:17, Dante сказал:

Замечательно. Придётся в тебя стрелять ящиком шоколадок и почаще. Последняя фраза очень дискуссионна... Надо её запомнить.

Для меня религии, будь то христианство или буддизм, и все их понятия -- это предметы, требующие размышления =) Но это мой подход.

[Dante 10403]

8 минут назад, Мелифаро сказал:

испанские пляжи, испанских парней или испанскую архитектуру

P.S. главное ведь все приоритеты уже расставлены :))))

[CamomileKnight 86]

В 05.09.2017 в 14:06, Dante сказал:

ограничение жизни на земле, притяжение, инерция -- это не событие, это окружение и физические законы, которые существуют в независимости от вашего существования и желания.

Ох, господин Дантэ, мне есть, то вам сказать! 

Видимо, всё же вы не до конца меня поняли. Дело в любых препятствиях. Любого рода. Рождение с врождённой болезнью, рождение в бедной семье, ранняя смерть, окружение, несчастные случаи и пр. -- всё это карма уже определила для нас. Мы определяем только свои действия и мысли. Карма условно даёт нам локацию, союзников и врагов, начальный капитал, шкалу здоровья, показатель удачи и многое другое. (или не даёт) 

А вот то, что со всем этим делать -- уже наш выбор.

В 05.09.2017 в 14:17, Dante сказал:

Стоит ли считать понятие кармы как философское, либо как религиозное. То есть как продукт размышления, или как продукт "культа, не требующий размышления". Что ты думаешь по этому поводу?

Во всём есть хотя бы крупица здравого смысла. Даже в христианстве. Само собой, не в том извращённом христианстве, которое дошло до наших дней, но то, которое было раньше. Ведь это же Аврелий Августин, патристика и схоластика и многие другие вещи, которые по-настоящему разумны и мудры.

Что касается буддизма и кармы, то, опять же, продумывать и осознавать нужно всё. Это тоже продукт размышления, но я не уверен, что готов здесь, в постах писать о тонких материях буддийской космологии и всего остального. На все ваши вопросы, которые у вас могут возникнуть относительно буддизма есть ответы. В отличие от христианства, в буддизме нет никаких слепых пятен, и всему есть своё объяснение. Многие вещи уже объяснены даже наукой, в частности, квантовой физикой. В общем, если интересно поисследовать -- гугл в помощь. :3

[Dante 10403]

1 минуту назад, CamomileKnight сказал:

всё это карма уже определила для нас

Карма -- это нечто разумное? Или что-то не разумное, но определяющее? Определяющее по каким законам: случайным или не случайным? Если карма -- это набор начальных условий, то правильно ли говорить, что карма -- это вселенная вокруг нас?

3 минуты назад, CamomileKnight сказал:

Мы определяем только свои действия и мысли.

Если бы это было правда  Но... это несколько выходит за рамки темы. Допустим мы.

4 минуты назад, CamomileKnight сказал:

На все ваши вопросы, которые у вас могут возникнуть относительно буддизма есть ответы.

Ого.. где-то есть все ответы?... Шикарно (с) Эрик Картман  

4 минуты назад, CamomileKnight сказал:

В общем, если интересно поисследовать -- гугл в помощь

Если бы в гугле были "эти вещи", вопросы бы я не задавал  

[CamomileKnight 86]

19 минут назад, Dante сказал:

Карма -- это нечто разумное? Или что-то не разумное, но определяющее? Определяющее по каким законам: случайным или не случайным? Если карма -- это набор начальных условий, то правильно ли говорить, что карма -- это вселенная вокруг нас?

Карма -- это один из законов Вселенной. Это как гравитация, только он работает на уровне иноматерии. Уж что такое карма гугл точно знает.

[Dante 10403]

2 часа назад, CamomileKnight сказал:

Карма -- это один из законов Вселенной. Это как гравитация, только он работает на уровне иноматерии. Уж что такое карма гугл точно знает.

Совсем ничего не понял. Если карма -- это закон вселенной, то почему любые ограничения -- это карма? Ты можешь сформировать этот закон текстом? 

Ты хочешь, чтобы я врубил гугл? У меня есть оружие лучше. Но пока приберегу его.

Вот гугл:

Цитата

Ка́рма, ка́мма (санскр. कर्म, пали kamma — «деяние, причина-следствие, воздаяние», санскр. कर्मन् karman IAST — «дело, действие, труд», от kar IAST — «делать») — одно из центральных понятий в индийских религиях и философии, вселенский причинно-следственный закон, согласно которому праведные или греховные действия человека определяют его судьбу, испытываемые им страдания или наслаждения. Карма лежит в основе причинно-следственного ряда, называемого сансарой, и используется в основном для понимания связей, выходящих за пределы одного существования. В различных индийских религиях даются слегка отличающиеся друг от друга философские толкования понятия кармы.

Это понятие кармы говорит вовсе не о препятствиях, а о причинно следственной связи между действиями человека, и некими плюшками, которые могут быть как положительные так и отрицательные.

3 часа назад, CamomileKnight сказал:

Дело в любых препятствиях. Любого рода. 

Выходит карма это вовсе не препятствия или ограничения. И не всякое препятствие -- это карма. Выходит тот факт, что мы живём на планете Земля -- это не карма. Закон гравитации -- это не карма. Рак и другие болезни могут быт не связаны с кармой.

Более того:

Цитата

В буддийской теории карма создается только намеренным, то есть осознанным действием, а не всяким действием вообще.

Это ещё больше сужает действие кармы.

А с точки зрения Будды и того:

Цитата

Будда отрицал как кармический детерминизм, согласно которому текущий момент полностью предопределён прошлой кармой, а будущее изменить невозможно, так и индетерминизм, согласно которому настоящее не имеет причин. 

Что по сути является антифатализмом. То есть Будда не поддерживает мировоззрение "фатализма", он выступает против него. Вот собственно причина, почему я изначально поинтересовался... как это вдруг Буддизм является источником фатализма, особенно Буддизм, как философия, которая требует от человека, занимающегося им мышления и свободы ума.

Так же хочу отметить следующий важный момент. Слово иноматерия, судя по всему принадлежит неопределённой школе метафизики, и из контекста не видно его связь с Буддизмом и кармой. Что это слово значит в контексте Кармы -- не ясно.

[Мелифаро 454]

Карма -- это не все препятствия и ограничения, но, скажем, большая их часть. То, что мы получили именно такое физическое тело и именно на этой планете, обусловлено кармой. Это первый тип созревания кармы из четырёх: 1) какой тип тела мы получим, 2) какие у нас будут привычки, 3) как другие будут с нами обращаться, 4) в какой местности и окружении мы окажемся. Болезни также относят к первому типу созревания -- какое у нас будет тело, здоровое или больное. Ну то есть, с болезнями встретятся все, вопрос в какой степени.

С одной стороны, мы сами решаем, как действовать в настоящем, и это определит, какую карму мы создадим для будущего. С другой стороны, то, что у нас есть сейчас, -- это результат прошлой кармы.

Да, некоторые явления не связаны с кармой, например чисто физические, такие как погода или стихийные бедствия. Но всё то, что мы переживаем, связано с кармой, и если мы оказались жертвой стихийного бедствия, это созревание нашей кармы, созданной в прошлом.

Изменено 5 сентября, 2017 пользователем Мелифаро

[Dante 10403]

1 час назад, Мелифаро сказал:

Карма -- это не все препятствия и ограничения, но, скажем, большая их часть.

Я бы тогда сузил это до "ограничения, которые касаются непосредственно человека". Но и тут не всё хорошо. Как я понимаю, хорошие черты характера, красота, хорошее физическое развитие -- это тоже карма. Выходит, карма это не только ограничения, но и позитивные моменты? И в этом плане карма сама по себе не является чертами. 

Как я понял (поправь, если ошибся), карма -- это связь между действием в прошлой жизни и некой характеристикой в настоящем. 

Но это не сама характеристика ни в коем случае.

[Кир Aquarius 6900]

16 минут назад, Dante сказал:

Как я понял (поправь, если ошибся), карма -- это связь между действием в прошлой жизни и некой характеристикой в настоящем.

Это есть нематериальное последствие всех прошлых поступков, мыслей, решений. Как в этой жизни, так и всех прошлых. И это последствие, этот груз не является ни злом, ни добром. Это флешка с бесконечным объёмом информации. И эту информацию мы должны прорабатывать. Как только мы проработаем нашу карму полностью, мы прекратим круг Сансары, бесконечной череды перевоплощений, что есть цель каждого уважающего себя буддиста. Прорабатывать карму мы можем определёнными поступками, образом жизни. Общие принципы есть, но загвоздка в том, что пошаговая стратегия этой проработки нам не известна.)) Поступая не в соответствии с кармой, мы утяжеляем её, ухудшая своё положение в будущем, прорабатывая получим бонус в следующей жизни. Но дело в том, что... в покое и благодати карму сложно прорабатывать, это лучше делать в страданиях и превозмогании всего и вся. В обще не легко быть буддистом...)

[Dante 10403]

18 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Это есть нематериальное последствие всех прошлых поступков, мыслей, решений

Так материальное или нематериальное?

19 минут назад, Кир Aquarius сказал:

И эту информацию мы должны прорабатывать.

Правильно ли я понимаю, что это похоже на квест. Проработать карму == выполнить некоторый сценарий и выйти из него "правильно". Так?

[Кир Aquarius 6900]

13 минут назад, Dante сказал:

Так материальное или нематериальное?

Не всё что существует в подлунном мире мы можем потрогать или даже напрямую ощутить - радиацию, электро-магнитное или инфракрасное излучение. Материальное всё это или нет - вопрос второй. Главное что это существует...)

[Сергей Греков 8180]

1 hour ago, Кир Aquarius said:

В обще не легко быть буддистом...)

Хотелось бы еще понять, зачем надо быть буддистом?))

[Dante 10403]

1 час назад, CamomileKnight сказал:

Уж не знаю, где вы нашли мнение Будды (может, у него есть аск? тогда ссылочку, пожалуйста.)

Всё есть в гугле.

1 час назад, CamomileKnight сказал:

Если для тебя следствие, которое чем-то может тебя ограничивать -- это не препятствие, то пусть так.

Мне не ясна логика. Каким образом земля -- является кармой, а гравитация нет? Если бы не было гравитации и ещё парочки законов, то даже если бы мы рождались на земле, это не было бы каким-то ограничением. Да и вообще на Земле мы бы не рождались.

1 час назад, CamomileKnight сказал:

Ведь совсем не важно, как эти "последствия" обозвать. 

На самом деле не ясно как эти "последствия" отделить от "ограничений" вселенной.

1 час назад, CamomileKnight сказал:

И снова вы очень упорно и тоннельно мыслите в этом вопросе

Мало кто в курсе, как я мыслю...

1 час назад, CamomileKnight сказал:

Я не говорил о тотальном фатализме, это раз.

О нём говорю я, пытаясь понять вашу логику.

1 час назад, CamomileKnight сказал:

Я связываю понятие кармы и судьбы, потому что если разбирать эти понятия, то они по смыслу очень взаимосвязаны и из этого вывожу логическую цепочку о связи кармы и фатализма.

Если смотреть на понятие кармы, которые дали @Кир Aquarius, и Мелифаро, то из них видно, что карма определяется двумя аспектами:

1. Несовершенством души, которое вызывает образование задач кармы (каждая душа рождается несовершенной).
2. Кармическими долгами или достижениями.

Из этого списка ни одни элемент не является предопределённым, так как нет никого, кто определял бы несовершенство души (может быть я ошибаюсь, и в буддизме оговорен этот момент хз...), а пункт второй зависит от деяний человека.

Фатализм всё же предполагает некий план... (хотя бы на 1000 лет (с) он самый). Поэтому мне хотелось бы увидеть твою логическую цепочку явно.

[CamomileKnight 86]

В 06.09.2017 в 00:53, Dante сказал:

Мне не ясна логика. Каким образом земля -- является кармой, а гравитация нет? Если бы не было гравитации и ещё парочки законов, то даже если бы мы рождались на земле, это не было бы каким-то ограничением. Да и вообще на Земле мы бы не рождались.

Создатель милосердный. 

Я весь топик пытаюсь донести до вас, что то, что было про планету Земля рассказано -- это АЛЛЕГОРИЯ! 

В 05.09.2017 в 13:38, CamomileKnight сказал:

Я люблю объяснять всякие штуки через аллегории. Ну, вот например карма, судьба       

Аллего́рия (от др.-греч. ἀλληγορία — иносказание) — художественное представление идей (понятий) посредством конкретного художественного образа или диалог.

А вообще, если честно, у меня такое чувство, что все эти дотношности здесь публикуются вовсе не с целью понять и как-то осмыслить эту философию. Это похоже просто на какую-то бессмысленную - для меня - дискуссию.

Уж если прямо-таки очень хочется всё это понять, разобраться и узнать, то пишите в лс, пожалуйста. Там уж и разберёмся.

[Dante 10403]

9 часов назад, CamomileKnight сказал:

Аллего́рия (от др.-греч. ἀλληγορία — иносказание) — художественное представление идей (понятий) посредством конкретного художественного образа или диалог.

-- Надень шубу
-- Так на дворе лето!
-- Господи, ты что не понял аллегорию? Я имела ввиду футболку.

9 часов назад, CamomileKnight сказал:

А вообще, если честно, у меня такое чувство, что все эти дотношности здесь публикуются вовсе не с целью понять и как-то осмыслить эту философию. Это похоже просто на какую-то бессмысленную - для меня - дискуссию.

Бессмысленную дискуссию. Ну извините, мне показалось вам интересна эта тема, и вы её (мне снова показалось) поддержали. Наверное это была очередная аллегория.  

А если серьёзно. Самый лучший способ познакомиться с человеком -- узнать о том, как он мыслит, как выстраивает свои мысли в слова, как оперирует понятиями. Это самая заветная дверь к душе любого из нас.

Милые ответы типа: "чем увлекаешься", "какой чай любишь", "любимый цвет" не говорят о человеке ничего интересного. ИМХО.

[Мелифаро 454]

В 05.09.2017 в 20:17, Dante сказал:

Я бы тогда сузил это до "ограничения, которые касаются непосредственно человека".

Далай-лама обычно объясняет карму как намерение. Это мысль: "Я сделаю вот это". Но в более широком смысле под кармой часто понимают различные привычки и склонности, если интересно, погугли санскритское слово васана. Что, впрочем, очень близко, потому что если у нас возникает намерение: "Я сейчас покурю", это потому, что до этого мы уже курили 10 000 раз, то есть это привычка.

Всё остальное -- черты характера, красота, здоровье, богатство и так далее, это "созревание кармы" (используется то же самое слово, что для созревания урожая).

В 05.09.2017 в 23:27, CamomileKnight сказал:

Иноматерия -- это тонкая материя. Душа, например, является ею. И вот именно душе-то перед её следующим воплощением карма и даёт условия её следующей жизни.

В 06.09.2017 в 00:53, Dante сказал:

Несовершенством души, которое вызывает образование задач кармы (каждая душа рождается несовершенной).

Друзья, но ведь души нет =)

Да, кстати, по невежливости забыл поздороваться =) Здравствуй, Ян, рад тебя встретить в этом перерождении, меня зовут Мелифаро =)

[Кир Aquarius 6900]

В 06.09.2017 в 00:53, Dante сказал:

Если смотреть на понятие кармы, которые дали @Кир Aquarius, и Мелифаро, то из них видно, что карма определяется двумя аспектами

Даже если оставить в стороне вопрос существует ли душа, понятие кармы лучше соотносится к несовершенством мира как такового. Если мы не в Нирване, то сделать что-то не то не только легко, но и где-то даже естественно. И чтобы прийти к конечной цели каждого живого существа - прекращению цикла перевоплощений, - надо проработать карму. Я не знаю насколько позиция ортодоксального буддизма совпадает с эзотерической, но согласно последней карма не предполагает систему поощрений и наказаний. Мы живём и в результате нашего жития формируется некая карма, согласно которой уже следующую жизнь мы должны прожить так-то и так-то. Причём в зависимости от той же кармы изначальные наши данные могут совпадать с путём реализации кармы, а могут препятствовать ей.

Тут нет такого, что в прошлой жизни вёл себя хорошо, поэтому ты богатый и красивый, вёл себя плохо - воплотился гельминтом. Например, кому-то надо реализовать часть кармы, заключающуюся в борьбе с болезнями и бедностью, а он родился здоровым и в богатой семье. Это мешает проработке его кармы, хоть внешне этот кажется хорошо согласно нашим человеческим установкам. И если такой человек всю жизнь проведёт в здоровье и богатстве, то только ухудшит свою карму. И наоборот, если по карме эту жизнь должен прожить в процветании, то роскошь и праздность проработают значительную часть кармы. У классического буддизма немного другой подход - он проповедует всегда сторониться лишних эмоций, вести созерцательный образ жизни, чтобы как можно меньше было связей с этим миром.

[Dante 10403]

5 часов назад, Мелифаро сказал:

Друзья, но ведь души нет =)

Если нет Души, то нет и Кармы. Существование кармы обязывает душу существовать  

[Соня 1892]

5 часов назад, Мелифаро сказал:

Друзья, но ведь души нет =)

А куда она девалась?)  или что вместо нее? 

 

[Мелифаро 454]

1 час назад, Dante сказал:

Если нет Души, то нет и Кармы. Существование кармы обязывает душу существовать  

Карма есть, а души нет =)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Анатман

36 минут назад, Соня сказал:

А куда она девалась?)  или что вместо нее? 

 

Вместо неё -- набор частей.