Про виктимность

[Эрувен 4512]

25 минут назад, Lara сказал:

Эр, ну вот это вообще не в тему). 

Ну да. Не в тему. А мне теперь опять себя хз сколько уговаривать что я не такое убогое ничтожество. Вот теперь и обвинить в этом даже некого. Надо видимо новую "жертву" искать.

[Lara 7571]

Just now, Эрувендэ said:

мне теперь опять себя хз сколько уговаривать что я не такое убогое ничтожество

А вы себя не уговаривайте). 

[Yar 7863]

13 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Попасть в абьюзивные отношения может кто угодно, но человек без виктимности их сразу прерывает.

Звучит хорошо. Но знаешь, абьюзивные отношения - это же не всегда сразу кулаком в глаз. Иногда все тоньше. То есть вначале все как будто хорошо. Потом, например, все хорошо, но твои друзья плохие, давай уберем из отношений твоих друзей и вообще желательно оставим за скобками весь твой круг общения. Потом ты уже не так хорош, но если постараешься, то все еще хорош. Важно что обвинения чередуются с похвалой, то есть плохо не всегда, иногда бывает - хорошо. А потом уже критика и требования нарастают, а число поглаживаний уменьшается. Когда такое происходит постепенно, то трудно отследить это "сразу", когда надо валить.

Хотя не буду спорить, что на такой крючок не каждый попадается, и возможно если попался - то виктимность-то как раз и есть.

13 минут назад, Эрувендэ сказал:

А мне теперь опять себя хз сколько уговаривать что я не такое убогое ничтожество.

Эр, разве ты сама считаешь себя ничтожеством? Иди, обниму! 

Мне кажется тебе в этой теме есть что сказать, прошу тебя не принимать близко к сердцу чужие мнения. Расскажи о своем.

[Yar 7863]

57 минут назад, Melech сказал:

Даже если встречается человек, у которого жизнь явно не задалась, и есть подозрения, что он, возможно, сам спровоцировал такое отношение к себе, то почему его все это ставит в позицию вины? Мы не можем знать всех нюансов произошедшего.

Дань, про вину я не говорил ни слова. Я говорю, что лично я сам боюсь, что не потяну, не умею. У был такой знакомый, с которым начали за здравие, а закончили на том что я бессердечный гад, мало помогаю, игнорю. Наверное, не каждый готов брать ответственность за другого человека в его несчастьях, и не каждый умеет взять нужный тон. 

[Младший брат Коля 6918]

3 часа назад, Lara сказал:

Знаешь, я как-то читала книгу о китайском гареме.

О боги, Лара! Любой гарем - это свора диких кошек. Не потому, что я плохо отношусь к женщинам, а потому что господин один, а неудовлетворенных женщин 50 или нет, хуже - 150, и каждая борется со своими соперницами за своего господина. Вот лучше не сравнивай. 

1 час назад, Yar сказал:

отличает женщину и мужчину в плане проявления агрессии

Для женщин месть - это блюдо, которое подают холодным. Мужики даже если и мстят, то от души и с огоньком. В этом разница между мужской и женской агрессией.

[Yar 7863]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Ведь зона комформа - это не когда хорошо, а когда привычно. Если хорошо, то из неё не надо выходить. Что удерживает женщину в синяках рядом с таким мужчиной? Всегда надо искать вторичную выгоду.

Это классное замечание. Я тоже считаю, что вляпаться в такое можно по разным причинам, но долго вариться - только при условии вторичной выгоды. Материальные бонусы, отмазки за собственную лень, фейерверк эмоций - что-то явно есть, что дает положительное подкрепление.

[Yar 7863]

Я несколько лет назад читал жж prostitutka_ket "записки шлюхи". По легенде это женщина с филологическим образованием, секс-работница. У нее отличный слог и на мой взгляд она хороший психолог (трудно сказать, коллектив там пишет или реальная женщина, но пишет прикольно). И у нее в середине 2000 было оч много постов про абьюзивные отношения, ей читатели активно присылали свои истории, она комментировала, а потом собрала это в книжку. Мне это показалось полезно. Когда вышла книжка в электронном виде,  я купил, но правда не осилил, оказывается большие объемы не для меня) если кому-то интересно - пишите в личку, дам почитать

[Lara 7571]

33 minutes ago, Младший брат Коля said:

неудовлетворенных женщин 50 или нет, хуже - 150

В китайском гареме их были тысячи). Целый город женщин, борющихся за императора. Пчелиный улей, змеиный клубок и ещё там какие-нибудь сравнения). И всё грызлись за власть. Вот где пик агрессии). 

[Кир Aquarius 6900]

17 минут назад, Lara сказал:

В китайском гареме их были тысячи). Целый город женщин, борющихся за императора. Пчелиный улей, змеиный клубок и ещё там какие-нибудь сравнения). И всё грызлись за власть. Вот где пик агрессии). 

Так градус агрессии возрастает при половой сегрегации. Именно поэтому мальчиков и девочек нельзя обучать раздельно. Ну и ещё чтобы сразу привыкали жить в реальном обществе, где есть и мужчины, и женщины. Чем больше людей вокруг, с которыми не надо конкурировать, тем спокойнее человек, тем ниже вероятность невротизации и вчсего прочего. 

1 час назад, Yar сказал:

Звучит хорошо. Но знаешь, абьюзивные отношения - это же не всегда сразу кулаком в глаз. Иногда все тоньше. То есть вначале все как будто хорошо. Потом, например, все хорошо, но твои друзья плохие, давай уберем из отношений твоих друзей и вообще желательно оставим за скобками весь твой круг общения. Потом ты уже не так хорош, но если постараешься, то все еще хорош. Важно что обвинения чередуются с похвалой, то есть плохо не всегда, иногда бывает - хорошо. А потом уже критика и требования нарастают, а число поглаживаний уменьшается. Когда такое происходит постепенно, то трудно отследить это "сразу", когда надо валить.

Это ближе к манипулятивности и собственничеству. Собственничество возникает из-за неуверенности в себе, из-за страха сравнения. А вдруг с друзьми интереснее, чем со мной? Здесь не агрессия, а инкапсулирование, отгораживание пары от внешнего мира. Так спокойнее некоторым.)

[VikTalis 2959]

14 часов назад, Lara сказал:

Мне в этом смысле интереснее порассуждать на тему профессии.

Тут всё индивидуально, наверное, Лар. По этому поводу я могу только за себя сказать. Было время, когда я работал где получалось и сколько получалось, потому что банально надо было что-то есть и где-то спать. А сейчас могу себе позволить выбирать интересное. 

А творчество... ну вот за большие деньги - это тоже серьёзный стимул, как и другая работа ради денег. Многие и пишут из-за них. И популярность - это, как я уже не раз говорил, вопрос не таланта (даже если он есть), а грамотного продвижения.

11 часов назад, Yar сказал:

От тематика его отличает то, что тематик не "хочет", а "испытывает потребность"? Или основное отличие в том, что тематик думает в первую очередь не о себе, а о партнере?

Нее. И тот и другой испытывают потребность. Только разную. У одного жажда насилия. А тематик не может хотеть насилия или унижения, потому что в Теме просто нет этого и быть не может. Понимаю, что сложно объяснить, так как со стороны выглядит одинаково - типа, ну бьют же и там и там)) Но нет. В Теме есть болевые практики, есть подчинение или доминирование. И это не изнасилование или унижение. Тематик понимает, что его любят/ценят/уважают/понимают, в зависимости от степени близости пары, и хотят доставить удовольствие, а он в ответ жаждет дарить удовольствие партнёру.

11 часов назад, Yar сказал:

Ты считаешь, что с виктимностью желательна помощь специалистов? Или все-таки это нечто, с чем вполне можно жить, т.е. это такая грань личности?

Думаю, что нужна. Ну это имхо, само собой. Если не ошибаюсь, это вроде даже пытаются лечить. Ну и то, что психологи работают с этим - известный факт.

По поводу счастья - фиг знает, Яр. Вроде как, да, если человек всё понимает и каким-то образом подстраивает себя под мир и мир под себя, то и хорошо. А лезть в голову к человеку или насильно осчастливливать права никто не имеет. Но точнее мне сложно сказать.

11 часов назад, Yar сказал:

можно ли психически здорового и уравновешенного человека спровоцировать на насилие?

Конечно, можно. Простой пример - тролли в сети)) Ведутся же люди? Ещё как. Но таки да, какая-то потребность, вероятно, есть. Бывает сиюминутная или ситуативная, типа скуки или плохого настроения. Или поныть кто-то решил. Некоторые пожалеют, а кто-то придёт и сказанёт, мол сам виноват, хер ли ныть то, а то и что покрепче. Или пример на себе. На нытьё я, как правило, молчу, но бывает ффспыхивает желание помочь) Конструктивно, по своему мнению, говорю, искренне желая поддержать, посоветовать, а в результате порой получаю что? Прально - агрессию) Вот что я делаю, чтоб такое прилетало? Сам, на чужой взгляд, агрессивничаю? Или, как любимый человек после одной такой ситуации удивился, с чего вдруг меня потянуло к нетематическому мазахизму?)) 

11 часов назад, Yar сказал:

Возможно ли увлечь ей человека, если в нем изначально отсутствуют определенные потребности? Они могут возникнуть вследствие воздействия партнера?

Если прям совсем-совсем отсутствуют потребности, то невозможно. А вот "разбудить" тематика можно. Сейчас, слава богу, много информации, человек может узнать, понять свои ощущения. Собственно, как и с ориентацией. Представь какой-нибудь позапрошлый век, глухая деревня - вдруг мужик чувствует, что у него стоит на другого мужика)) Да у него попросту нет возможности это принять, не то что как норму, а как вообще что-то реально возможное. Потому что в его действительности такого не существует. Это как показать нам неведому зверушку и спросить - кто это? Максимум наш мозг начнёт искать аналоги из оперы - хобот вроде от слона, ноги типа от жирафа, а в целом мы не знаем шозазверь))

[Dante 10403]

4 часа назад, Yar сказал:

ахахах! Это пять. Ты просто нас коллекционируешь, Дим, это чисто твоя фишечка. Вокруг меня достаточно людей, которые справляются без специалиста)

Не. Я просто слишком много знал :))))

Кроме того... то что люди справляются не отметает первое :)))

[Lara 7571]

11 hours ago, Кир Aquarius said:

Так градус агрессии возрастает при половой сегрегации

Да, но речь была о том, что у женщин агрессии в разы меньше. Если бы это было так, нечему было бы возрастать. И потом, чтобы мстить спустя какое-то время, надо иметь внутри намного более мощный импульс, чем для немедленой реакции. 

[Stylist 12487]

18 часов назад, Yar сказал:

есть потрясающая книга "Непослушное дитя биосферы" там очень в тему описывается с точки зрения этологии насколько много в нас рефлексов, полученных от наших древнейших предков

Какая замечательная книга, если из нее ты привел цитату! 
Я уже упоминала прежде, что суки в отличие от кобелей дерутся насмерть. Сразу прошу прощения у тех, кому не нравится сравнение человека с братьями меньшими.
И еще повторю затерявшийся в форумских глубинах пример:
В моем детстве за стеной жила семья - муж, жена, сынишка. Эту жену муж регулярно лупил смертным боем, протыкал вилкой за съеденное сынишкой мясо из супа. Она простоволосая и окровавленная в ночной сорочке выла в подъезде. А спустя время забрала ребенка и ушла из дома.
Ее бывший привел в квартиру новую тётку - мощную сельскую бабёху, у которой разговор был короткий:
"Тронешь - разобью на голове табуретку".
Скандалы вмиг прекратились.

19 часов назад, Младший брат Коля сказал:

при минете, делающий его зависим от того, кому он этот самый минет делает.

Есть другое мнение, которое мне не понятно, взято отсюда, цитирую:

Цитата

актив и пассив в орале и актив и пассив в анале - это прямо противоположные вещи.))

Вот тоже не собиралась писать в этой теме... )))
 

[Lara 7571]

2 hours ago, Stylist said:

Скандалы вмиг прекратились.

Так всегда есть вариант, что они просто ролями поменялись. Жертва и агрессор это замечательно умеют. Чтобы знать, что происходит в семье и как развиваются патологические отношения, надо либо жить в этой семье, либо (что намного лучше) с этой семьей работать. "А вот в нашем подъезде, а в моём детстве, а я вот когда-то знал"... всё это выводы делать не позволяет. Но то, что у человека позиция жертвы или агрессора держится годами - это теория, которую применяют на практике. 

[Младший брат Коля 6918]

3 часа назад, Stylist сказал:

Есть другое мнение, которое мне не понятно

И оно тоже верно. Активно-пассивная казуистика, аднака. 

[Melech 11528]

18 часов назад, Lara сказал:

Да, именно это я утверждаю). 

Ну я так не думаю. Несмотря ни на что, я бы вот не смог с уверенностью сказать, что мужик был изначально агрессором и искал себе жертву. Как я, опять же, написал выше, разрешение на насилие он мог получить извне, а уже потом вследствие чего-то там, решил этим разрешением воспользоваться.

17 часов назад, Lara сказал:

Её не насилуют, только связывают. И мы в этой теме вроде как в том числе о практиках бдсм говорим, и вообще о различных способах сублимации агрессии и виктимности. Это один из способов. 

Я вижу, что вы говорите в этой теме о БДСМ, читать не разучился еще. И именно поэтому предлагаю отделить эти два понятия - сексуальные практики от виктимности/агрессора, независимо от того, является ли БДСМ сублимацией. Я все-таки считаю, что БДСМ - это договоренность, а не уголовно наказуемое действие.

17 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Попасть в абьюзивные отношения может кто угодно, но человек без виктимности их сразу прерывает. При столкновении с агрессором сильные чувства пропадают.

Вот тут я согласен.

Именно об этом и говорил, что если человек знает и чувствует собственные границы, то он будет их оберегать.

[Melech 11528]

17 часов назад, Yar сказал:

Но знаешь, абьюзивные отношения - это же не всегда сразу кулаком в глаз. Иногда все тоньше. То есть вначале все как будто хорошо. Потом, например, все хорошо, но твои друзья плохие, давай уберем из отношений твоих друзей и вообще желательно оставим за скобками весь твой круг общения. Потом ты уже не так хорош, но если постараешься, то все еще хорош. Важно что обвинения чередуются с похвалой, то есть плохо не всегда, иногда бывает - хорошо. А потом уже критика и требования нарастают, а число поглаживаний уменьшается. Когда такое происходит постепенно, то трудно отследить это "сразу", когда надо валить.

И вот тут согласен тоже. Мне кажется, порой очень сложно определить и понять четко сходу, что твои границы нарушают. Еще, наверное, держит сильная влюбленность, а когда такие качели - хорошо/ плохо, скандал/дикая страсть - это может еще больше запутать. В итоге, постоянное прощупывание границ становится некой нормой, с которой свыкаешься.

[Lara 7571]

20 minutes ago, Melech said:

мужик был изначально агрессором и искал себе жертву.

Я тоже не имела в виду, что он делал это намеренно. Но это ж как происходит, люди встречаются, интуитивно понимают, что подходят друг другу как пробка с бутылкой и пошло-поехало. Но не у всех это плохо, разумеется. Кто-то и счастливые отношения строит. Зависит от того, какой багаж у человека, что он вынес из своего детского опыта. 

А что до изменений, то они возможны. Иначе все были бы обречены на несчастье. Но если человек жертва по жизни, то изменить это самостоятельно очень трудно. Если человек соберёт свой опыт и всю свою волю в кулак, сделает рывок, то тогда может и да. Но я не верю, что такие случаи на каждом шагу встречаются. 

[Melech 11528]

17 часов назад, Yar сказал:

Наверное, не каждый готов брать ответственность за другого человека в его несчастьях, и не каждый умеет взять нужный тон. 

Вот тут ты прав! Иногда со своими-то проблемами разобраться тяжело, и проблемы других тянуть просто нереально.

17 часов назад, Yar сказал:

У был такой знакомый, с которым начали за здравие, а закончили на том что я бессердечный гад, мало помогаю, игнорю.

Ну это уже личные его траблы, не твои! И вообще, походу он просто-напросто обнаглел. Это же этот... вампиризм, мать его!

17 часов назад, Yar сказал:

если кому-то интересно - пишите в личку, дам почитать

Мне, конечно же, интересно

16 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Собственничество возникает из-за неуверенности в себе, из-за страха сравнения. А вдруг с друзьми интереснее, чем со мной? Здесь не агрессия, а инкапсулирование, отгораживание пары от внешнего мира. Так спокойнее некоторым.)

Тогда я точно могу сказать, что замешан в подобном поведении. В каких-то моментах я жуткий собственник, но это не распространяется на друзей, подружек, родственников и прочее такое. Просто не смогу вытерпеть измены. Не считаю необходимым делить своего партнера с другими мужиками.

[Melech 11528]

16 часов назад, VikTalis сказал:

И это не изнасилование или унижение. Тематик понимает, что его любят/ценят/уважают/понимают, в зависимости от степени близости пары, и хотят доставить удовольствие, а он в ответ жаждет дарить удовольствие партнёру.

Вик, вот рассуди тогда нас с Ларой. БДСМ - это сублимация виктомности/агрессора? Или это нечто другое?

13 часов назад, Dante сказал:

Кроме того... то что люди справляются не отметает первое :)))

В смысле, они справляются сами, но ты не прочь их присоединить к своей коллекции?))))

 

[Lara 7571]

3 minutes ago, Melech said:

Вик, вот рассуди тогда нас с Ларой. БДСМ - это сублимация виктомности/агрессора? Или это нечто другое?

То есть ты просишь два субъективных мнения рассудить третьим?) 

[Melech 11528]

4 часа назад, Stylist сказал:

Ее бывший привел в квартиру новую тётку - мощную сельскую бабёху, у которой разговор был короткий:
"Тронешь - разобью на голове табуретку".
Скандалы вмиг прекратились.

Люд, ну вот почти один-в-один история. А почему он не стал тиранить вторую жену, ты не в курсе случайно?

2 часа назад, Lara сказал:

"А вот в нашем подъезде, а в моём детстве, а я вот когда-то знал"... всё это выводы делать не позволяет.

Хехе, если бы все было так просто!

Если подобное использовать нельзя, тогда практически обо всем нашем опыте можно сказать, что он не действителен. Но это, Лара, так не работает. Мы наблюдаем, и делаем соответствующие выводы, как ученые наблюдают за мышами с электродами в мозгу или вкалывая им какой-нибудь препарат для тестирования. И из этого делают вполне себе четкие рабочие выводы. Никто из них, или никто - им, не говорит: раз вы не вставили провода себе в мозг, раз вы не вкололи препарат себе, то ваши выводы не действительны. В общем-то, из львиной доли наблюдений и состоит наша жизнь. Нам вовсе не обязательно непосредственно участвовать в каждой трагедии, чтобы прочувствовать ее вкус и достоверность.

3 минуты назад, Lara сказал:

То есть ты просишь два субъективных мнения рассудить третьим?) 

а что в этом плохого? К тому же, Вик в этой сфере побольше знает. По крайней мере, побольше лично меня. На счет тебя не знаю

[Lara 7571]

3 minutes ago, Melech said:

Нам вовсе не обязательно непосредственно участвовать в каждой трагедии, чтобы прочувствовать ее вкус и достоверность.

Конечно, не обязательно. Но ни одну трагедию нельзя понять через стенку или опираясь на детские воспоминания. И если уж продолжать аналогию с мышами, хотя не очень к людям подходит, то их ведь именно изучают. Учёные не говорят: "наверное, мыши в своей норке делают вот это".

5 minutes ago, Melech said:

На счет тебя не знаю

Вот-вот). 

[Melech 11528]

1 минуту назад, Lara сказал:

то их ведь именно изучают.

А с чего ты взяла, что живущие рядом соседи не становятся невольными участниками подобных ситуаций? А если еще какая-то из сторон пойдет к другу/подружке соседям и все это обсудит, то тут сомневаться, по крайней мере, в каких-то деталях точно, не придется. Поэтому не нужно дискредитировать и обесценивать человеческий опыт. С ним люди, дай боже, живут даже подольше, чем с экспериментами ученых. Другое дело, что опыт наблюдения за другими не гарантирует, что и ты в такое же дерьмо не вляпаешься.

[Lara 7571]

4 minutes ago, Melech said:

Поэтому не нужно дискредитировать и обесценивать человеческий опыт.

Я не дискредитирую опыт в целом, но считаю, что не всякому опыту можно доверять. И мне случалось наблюдать за тем, как меняется семейная история, когда её анализирует специалист. Реальность оказывается совсем другой. Независимо от того, кто бы что ни говорил до этого. Это не отменяет чувства участников. Но стоит иначе расставить акценты и картина полностью меняется. Поэтому я считаю, что нужно принимать к сведению то, что говорят люди друг другу. Принимать к сведению, но не более.