Самые мощные скрепы. Как тебе такое, Путин?

[Венцель 1514]

1 час назад, sollozapada сказал:

поляки очень консервативны, имеют на это запрос и такие же политики там. 

Какие именно поляки? В Польше настолько сильные различия между западом/востоком, городом/деревней, что складывается ощущение, что это разные народы.

2 часа назад, sollozapada сказал:

А Польша - самая религиозная страна Европы. С большим отрывом от других.

Это уже скорее сильное преувеличение. Формально они, может быть, и декларируют религиозность, но на самом деле костелы с каждым годом пустеют, репутация церкви чуть ли не на дне, особенно среди молодежи, а желающих учиться в семинарии скоро днем с огнем нельзя будет сыскать.

[sollozapada 4603]

Только что, Венцель сказал:

Это уже скорее сильное преувеличение. 

Это просто статистика. 86% идентифицирующих себя как верующих в 2015 году - это абсолютный лидер Европы (если не брать какие-нибудь Мальты и Черногории), вдвое выше, чем средний показатель. 

Тебе виднее, нет, значит нет, я в Польше не жил. Но, тем не менее, твоя подборка цитат - она вся основана на религиозной догматике, обрати внимание. В России почти нигде не услышишь аргумент, что геи - плохо, ибо грех. У нас аргументы, что они начнут насиловать детей и продавать их органы в Гейропу. 

[Licht 3870]

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

В плане обсуждаемой темы не сильно. Есть некий общий тренд. 

Этот тренд называется демократия и свобода слова. И в рамках этого тренда возможны практически любые идеи. Возможны не в том смысле, что они "разумные-добрые-вечные", а в том, что нельзя запрещать даже плохую идеологию.

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Поскольку есть позиция, что людей убивать нельзя, должна быть и позиция что можно?

Не должна быть, а может быть. Более того, она есть. Насколько я знаю, нигде не запрещено пропагандировать смертную казнь или участие в войнах.
Чего нельзя, так это призывать к убийствам, вообще к насилию. Почему - про это я писал выше.

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Плюрализм ради плюрализма?

Плюрализм во имя свободы и равноправия.

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Ответственность как раз и подразумевает что не любые идеи можно пропагандировать.

Кир, спасибо, что поднял этот вопрос. С его постановкой я полностью согласен - свобода подразумевает ответственность.
Но ответственность ведь тоже вводят не просто так. Ответственность - это сдерживающий фактор, защищающих от злоупотребления свободой. Есть ситуации, в которых свободу необходимо сдерживать.
Сдерживать нужно насилие, поэтому прямые призывы к насильственным действиям запрещены и караются по закону. Это логично, ведь мы имеем дело с подстрекательством к преступлению. Подстрекатель - это соучастник преступления. Если был призыв, скажем, "идти и жечь геев", то даже если никто не пошел никуда и никого не сжигал, было покушение на преступление.
Есть еще ответственность за оскорбление, за клевету. Но ее вводят не просто так, а по инициативе пострадавшей стороны. То есть уже здесь государство ограничено - оно не может просто взять и начать карать кого-то за оскорбление, для начала сам человек должен почувствовать себя оскорбленным и обратиться за правовой защитой. То есть преследование возбуждает потерпевший. То есть тут, опять-таки, не запрет идей (ничего конкретного то не запрещается, оскорбление всегда субъективно - кто-то обидится, а кто-то нет), а возможность для самозащиты правовыми средствами. Кстати, это та причина, почему я против статьи за "оскорбление чувств верующих". Если верующих оскорбили - ну пусть обращаются в суд и взыскивают моральный вред. В случае коллективного иска сумма может во много раз превысить максимальный размер уголовного штрафа. Опять-таки, логично, что нарушитель в этой ситуации несет ответственность перед потерпевшим, а не перед государством, которое в дела веры и религии вообще вмешиваться не должно.
А вот вводить ответственность просто за распространение каких-то "неполиткорректных" идей, это уже, извини, мыслепреступление, что-то  "оруэлловское". Нам ведь самим не нравится запрет "пропаганды нетрадиционных отношений"? Как мы это обосновываем прежде всего? Прежде всего, мы не доказываем, что эти отношения правильные (именно это то и запретили делать - доказывать такое). Мы говорим - ребята, есть свобода слова, Вы ее ограничиваете во имя непонятно чего. Так вот, пусть мы и не любим гомофобов, но у них тоже должна быть свобода слова. За указанными выше исключениями - не более того. Должна быть, не потому что гомофобия - это правильно. А потому что такой подход должен гарантировать и свободу слова для ЛГБТ.

[sollozapada 4603]

Конечно, религиозность вообще сложно оценить в разрезах стран. Слишком разное отношение и понимание религиозности. Так сексуально раскрепощенный и относительно свободный Тайланд религиозен на 93%. На столько же, насколько Уганда. А вот самая нерелигиозная страна - это Китай всего 7% считают себя верующими. Но они жутко суеверны, почти все, видимо, они иначе понимают религиозность. 

[Венцель 1514]

20 минут назад, sollozapada сказал:

Но, тем не менее, твоя подборка цитат - она вся основана на религиозной догматике, обрати внимание.

Ты невнимательно прочитал. Присмотрись, там типичная забота о "здоровье нации", повышении рождаемости, чтобы леваки и коммунизды проклятые нацию не разложили, детей не попортили, традиционные ценности, встаем с колен и т.д. Чисто религиозной риторики мало. Вот что правда, так это полное отсутствие в Польше уголовного менталитета, так свойственного РСФСР и являющемуся основой современной советской гомофобии.

29 минут назад, sollozapada сказал:

У нас аргументы, что они начнут насиловать детей и продавать их органы в Гейропу. 

Так и в Польше то же самое. Все уже осознали, что доказывать вред ЛГБТ, ссылаясь на Библию, - не комильфо, в XXI веке нужно придумать что-то более впечатляющее. Вот по улицам польских городов и ездят обвешанные плакатами грузовики с громкоговорителями, которые в народе называют "гомофобусы". Их финансирует общественное движение "Стоп педофилии". Информация из громкоговорителей и плакаты должны убеждать население, что это именно ЛГБТ плодят педофилию, хотят сексуально воспитывать малолетних детей, а среди геев педофилия встречается намного чаще. Поскольку у этих грузовиков постоянно появляются какие-то проблемы, т.е. горожане им мешают, блокируют, не дают проехать, а недавно в Варшаве один ЛГБТ-активист вообще вытащил водилу и его избил, то, если хорошо помню, скоро они начнут ездить с эскортом полиции.

[Ветер 8389]

Жесть. А Евросоюз молчит - великие радетели прав человека.

[Венцель 1514]

2 часа назад, Ветер сказал:

Жесть. А Евросоюз молчит - великие радетели прав человека.

А при чем тут Евросоюз? Свобода слова, знаете ли.

[Licht 3870]

В 25.09.2020 в 20:32, sollozapada сказал:

Конечно, религиозность вообще сложно оценить в разрезах стран. Слишком разное отношение и понимание религиозности. Так сексуально раскрепощенный и относительно свободный Тайланд религиозен на 93%. На столько же, насколько Уганда. А вот самая нерелигиозная страна - это Китай всего 7% считают себя верующими. Но они жутко суеверны, почти все, видимо, они иначе понимают религиозность. 

А если вообще исходить из того, что религиозность тут далеко не всегда доминирующий фактор?
Даже авраамистические религии вопросу гомосексуальности особого внимания не уделяют, а там, где этот вопрос появляется, он появляется скорее в качестве признака морально-нравственного упадка общества, но никак не в качестве причины такого упадка.
В России уголовная ответственность "за мужеложество" впервые появилась при Петре I, в допетровской России с ее высоким уровнем религиозности такой ответственности не было (хотя, однополые отношения, конечно, мягко говоря, не одобрялись). Затем в XX веке ответственность на некоторое время была отменена, но вскоре появилась снова - уже в СССР, который в высоком уровне религиозности обвинить как-то сложно.
Сегодняшняя российская гомофобия в большинстве случаев с религиозностью вообще никак не связана, она основана на уголовных понятиях - правило о бесправии "опущенных" ретранслируется в обычную жизнь. Кстати, как и система неформальной иерархии как таковая, которая заимствована рядом российских общественных институтов (от армии до учебных заведений) из тюремной иерархии, пусть и в видоизмененном виде, конечно. То есть, российская гомофобия на низовом уровне практически ни на какой идеологии не основана - это просто около-уголовный образ жизни.

[sollozapada 4603]

2 минуты назад, Licht сказал:

Даже авраамистические религии вопросу гомосексуальности особого внимания не уделяют

Ну это подмена понятий. Так себя пытаются часто успокоить те, кто хотят и на куй сесть и рыбку съесть, как-то согласовать свою ориентацию с религиозным мировоззрением. Уделяют. Да, это, конечно, не основное в их 100500 страницах текста, но уделяют. Гомосексуальность противоречит авраамическим религиям, они строятся на культе деторождения, наследования, восприятия секса только как процесса воспроизводства.

[Licht 3870]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

восприятия секса только как процесса воспроизводства.

Какие ужасы на ночь глядя... Ну вот, теперь плохо спать буду... 
А вообще то да, в Библии даже онанизм осуждается (да что там, само понятие библейское). Это между прочим, плодородная почва для самоосуждения.
Но я о другом, о том, что ни одна религия не ставит перед собой цель борьбы с гомосексуалами даже как второстепенную цель. Да что там, как третьестепенную тоже не ставит. А самые ярые гомофобы, зачастую и Библию то в руках не держали. Про государство вообще молчу. В Библии на секундочку пьянство осуждается наравне с однополыми связями. Однако с алкоголя мы будем стричь купюры, а гомосексуалов прижмем к ногтю.  Придумать что ли, как ЛГБТ-активизм мог бы быть выгоден Правительству Российской Федерации? Тогда его тоже акцизами обложат, будут "крышевать" менты с фобосами, а гомофобов - гонять ссаными тряпками, а особо злостных - выдавать ЛГБТ головой... Так что-то вот теперь я уже начинаю кошмары рассказывать. Фантасмарогичные.

[Венцель 1514]

3 минуты назад, Licht сказал:

В России уголовная ответственность "за мужеложество" впервые появилась при Петре I

Только для военных, причем в виде наказания кнутом - эту статью Петр, насколько я помню, переписал из шведского устава, но смягчил, потому что у шведов за это полагалась смертная казнь.  Чего зря людишками-то разбрасываться. У меня об этом заметка как раз в бложике была.

5 минут назад, Licht сказал:

в допетровской России с ее высоким уровнем религиозности такой ответственности не было (хотя, однополые отношения, конечно, мягко говоря, не одобрялись)

Ну как сказать... религиозность была весьма специфическая. Иностранные наблюдатели в один голос сообщали о невероятном распространении гомосексуализма у московитов, вплоть до сведений, что иметь европейского мальчика-любовника среди бояр считалось особым шиком. Сквозь пальцы смотрели и на другие сексуальные практики. Причиной отчасти было, видимо, иное понимание греха в народной православной культуре. Европейцев, обычно протестантов, вся эта свобода нравов шокировала. Они считали её следствием невежества и упадка христианской веры, а всю русскую религию называли набором диких суеверий. С точки зрения образованных протестантов, на зубок знающих священное писание, доля правды в этом была. Некий пристав рассказал, например, возмущенному нравами русских датскому послу "библейскую" историю о том, почему спаслась блудница Мария Магдалина: дала некоему мужику на дороге, который просил её это сделать "ради Господа". Этим он пытался доказать, что грехи не так уж важны, ведь Б-г все равно простит. Католиков очень интересовало то, что православные священники могут жениться. Помню какой-то польский источник времен смуты. Некий пан разговорился на стоянке с русским попом и заметил, как много у того детей. Поп ответил пану, что было бы и больше, если бы он последние 10 лет не занимался с женой только анальным сексом. Пан в ужасе от него отпрыгнул, но поп не только не удивился, но и поинтересовался у пана, как он со своей женой занимается сексом. Любой анальный секс на Западе считался "содомией", поэтому такая откровенность шокировала. Уровень сексуального насилия в обществе был, судя по всему, очень высокий. Есть записки современника Петра I Ивана Желябужского, в которых он регулярно отмечал, что кого-то опять наказали за изнасилование, измену и т.д. Помню ещё записки одного смоленского шляхтича о Северной войне, в которых он вспоминал, что русские солдаты покупали симпатичных шведских пленных и насиловали их. Если хорошо помню, и в ключевом тексте для полумифической концепции "Москва - третий Рим" монах Филофей призывал великого князя не в последнюю очередь к борьбе с распространившейся содомией.

[Licht 3870]

4 минуты назад, Венцель сказал:

Только для военных, причем в виде наказания кнутом - эту статью Петр, насколько я помню, переписал из шведского устава, но смягчил, потому что у шведов за это полагалась смертная казнь.  Чего зря людишками-то разбрасываться. У меня об этом заметка как раз в бложике была.

Ну, бой кнутом нередко заканчивался смертью. Это достаточно жестокая пытка - с каждым ударом лоскут кожи со спины выдирается, а там и мясо (если ударов много и кожи не осталось).

Открыл тут Артикул воинский Петра I. У главы 20 начало и окончание интересные. Вот четко писали тогда законы (не то что наши законы о запрете "пропаганды нетрадиционных отношений"):

Цитата

     Артикул 165.  Ежели смешается человек со скотом  и  безумною
тварию, и учинит скверность, оного жестоко на теле наказать.
     Артикул 166.  Ежели  кто  отрока осквернит,  или муж с мужем
мужеложствует,  оные яко в прежнем артикуле помянуто,  имеют быть 
наказаны.  Ежели  же  насильством  то учинено,  тогда смертию или
вечно на галеру ссылкою наказать.
<...>
     Артикул 177.  От позорных речей и блядских песней достойно и
надобно всякому под наказанием удержатись.

 

[sollozapada 4603]

Вы вот сейчас серьезно обсуждаете исторические предпосылки, которым 300 лет?

 

[Венцель 1514]

Только что, sollozapada сказал:

Вы вот сейчас серьезно обсуждаете исторические предпосылки, которым 300 лет?

 

Предпосылкам советской гомофобии не 300 лет, а едва ли 100 наберется.

[sollozapada 4603]

Только что, Венцель сказал:

Предпосылкам советской гомофобии не 300 лет, а едва ли 100 наберется.

А европейской гомофобии сколько наберется? Помнишь, когда была декриминализирована гомосексуальность в Европе? Когда последний раз был приговор за гомосексуальность в этой части света? 

[Венцель 1514]

Только что, sollozapada сказал:

А европейской гомофобии сколько наберется? Помнишь, когда была декриминализирована гомосексуальность в Европе? Когда последний раз был приговор за гомосексуальность в этой части света? 

У европейской долгая история. Но я думаю, что не совсем уж в глубь веков. Подозреваю, что как следует взялись за всякое нетрадиционное поведение во времена Реформации и Контрреформации, но в эту тему никогда не углублялся, поэтому точно не знаю. Лет до 70-х официальная гомофобия навернякак там дожила в виде законов. Для русской культуры гомофобия характерна не была, примерно как и для японской, где законы против гомосексуализма появились в результате модернизации по европейскому образцу. Пример Петра I показывает, что такая же логика действовала и в России, но практика преследований за гомосексуальность в РИ особой популярностью не пользовалась. Размах преследование геев приобрело только при совках, а тотальное распространение уголовной культуры при этом режиме сделало гомофобию социально одобряемой. Всему этому не так много лет.

[Licht 3870]

В 27.09.2020 в 01:22, sollozapada сказал:

Вы вот сейчас серьезно обсуждаете исторические предпосылки, которым 300 лет?

Я - нет)

[sollozapada 4603]

Пошла движуха в Польше) В стране проходят самые масштабные в постсоциалистической истории протесты. Вызвано это фактическим запретом на аборты (только медицинские показания для беременной и изнасилование), но, как понимаю, тема протеста шире. Несмотря на то, что говорили выше про самую высокую религиозность среди европейских стран, уже сконцентрировалась достаточная масса людей, недовольных консервативно-религиозной политикой последних лет, явно противоречащей современным либеральным ценностям. Аборты здесь стали последней каплей, видимо. 

Интересно, Папа пойдет в своих либеральных спичах дальше и признает, наконец, право женщины не рожать, если беременность все-таки случилась, но по тем или иным причинам она рожать не хочет? Ведь роды - это медицинская процедура, никто не может быть подвергнут ей помимо своей воли.

Удивился, кстати, что в Европе не только в Польше ограничен аборт (просто там пошли дальше всех до фактически полного запрета). В Финляндии и Англии (части Великобритании), в Люксембурге, и в некоторых карликовых территориях аборт ограничен. Периодически некоторые консервативные штаты США пытаются ограничить или даже запретить, но им всегда прописывают болт на федеральном уровне. 

Принуждение к родам (чем фактически является запрет или ограничение абортов) - это достаточно странный рудимент для западного мира, но он, оказывается, точечно еще существует. Надеюсь, волнения в Польше, помогут решить полякам свои политические проблемы и избавиться от явно неадекватной власти, а в западном мире в целом еще раз обратит внимание, что даже здесь осталось еще несколько стран (совсем не маргинальных, кстати), где существует эта дикость - принуждение к родам... 

 

[sollozapada 4603]

Кстати, смотрел сейчас комментарий какого-то польского обозревателя. Он говорил на русском, но очень плохо, я не все понял. Он говорил, что в польской католической церкви намечается раскол, потому что бОльшая часть ее служителей считает либеральные высказывания Папы предательством, а особо отмороженные даже начинают говорить о том, что польская церковь - последний оплот настоящего католицизма, и если Ватикан "сходит с ума", ему больше не нужно подчиняться. Не знаю уж, насколько это близко к истине. Что там "с места событий" (про протесты и про раскол в церкви) слышно, @Венцель?

[Lara 7575]

Интересно, а почему в случае изнасилования делать аборты можно по их логике? А если женщина в отношениях, но не хочет детей?  Или это была случайная связь. Почему в первом случае аборт разрешен, а во втором и третьем нет? В чем принципиальная разница?

[Венцель 1514]

9 часов назад, sollozapada сказал:

Несмотря на то, что говорили выше про самую высокую религиозность среди европейских стран, уже сконцентрировалась достаточная масса людей, недовольных консервативно-религиозной политикой последних лет, явно противоречащей современным либеральным ценностям. Аборты здесь стали последней каплей, видимо. 

Ещё не последней. Этой партии осталось три года до следующих выборов, так что неизвестно, что произойдет ещё за эти три года... Запрет абортов, да, стал катализатором для всех, кого умудрилась разозлить правящая партия за последний год. Причем надо понимать, что они выиграли очередные выборы год назад демократическим путем, а в июле точно так же демократически победил "их" кандидат в президенты. Т.е. возмущается и протестует шумное городское меньшинство, тогда как консервативная деревня и мелкие городки ногами голосуют за тех, кого большие города и образованные слои категорически не воспринимают. А за последние несколько месяцев ПиС взбесило очень многих. Фермеров - не слишком удачной попыткой протащить закон о правах животных, бизнес - очередными ограничениями и непоследовательными мерами по борьбе с коронавирусом, интеллигенцию и школьников старших классов - назначением ультраконсервативного министра образования, который ведет себя откровенно по-хамски (заявлял, например, что "ЛГБТ не равны нормальным людям и нужно поставить точку в этом вопросе", а недавно сказал, что вузы, которые разрешили студентам выйти на протесты, могут распрощаться со средствами на исследования), наконец многих женщин - фактическим запретом абортов, причем запрет был оформлен черным ходом - не решением парламента, а постановлением конституционного суда, независимость которого вызывает очень большие вопросы (председатель - верный друг и соратница председателя правящей партии), который признал аборты противоречащими конституции. Ну и все это наложилось на кризис Церкви, у которой репутация уже лежит на дне, и общую усталость людей от пандемии. Хотя я лично убежден, что протесты закончатся пшиком. 

[Венцель 1514]

21 час назад, sollozapada сказал:

Он говорил, что в польской католической церкви намечается раскол, потому что бОльшая часть ее служителей считает либеральные высказывания Папы предательством, а особо отмороженные даже начинают говорить о том, что польская церковь - последний оплот настоящего католицизма, и если Ватикан "сходит с ума", ему больше не нужно подчиняться.

Да как сказать... мнение считать-то они могут, только вот такие отмороженные составляют фунтаменталистский "бетон" и рискуют превратиться в маргинальную секту. Я бы не сказал, что высказывание папы произвело фурор. Ватикан ведь заявил, что к вероучению это никак не относится. У польской церкви полно других проблем: такого кризиса, как сейчас, она никогда не переживала. Постоянные педофильские скандалы, в которых замешаны епископы, укрывавшие педофилов от закона, полная несознанка и нежелание что-либо признавать, откровенная поддержка правящей партии, активное вмешательство в политику, роскошь и колоссальные субсидии от правительства, реакционная и дискриминационная риторика, которая бесит либеральную интеллигенцию... Если кому-то кажется, что у РПЦ слишком много влияния, то они ещё не видели католической церкви в Польше: это просто классический пример союза трона и алтаря, причем если РПЦ называют филиалом ФСБ, то в Польше некоторые воспринимают правящую партию как филиал церкви. Поэтому накопилась огромная ярость в отношении церковников: сейчас во время протестов доходило до разрисовывания стен костелов и прерывания месс; председатель правящей партии призвал верующих к защите костелов, а националисты организовали боевые дружины, которые призваны были охранять церкви от бунтующих леваков. И раскол, насколько я слышал, намечается в церкви давно, только по другому поводу: есть условно "либеральные" священники и монахи, которые считают, что церковь должна полностью уйти из политики, признать свои ошибки, сотрудничать со следствием и сосредоточиться только на духовном окормлении верующих. А есть группа консервативно-националистического толка, которая считает костёл хранителем польскости, духовности и всевозможных скреп, главным защитником от "большевизма" и загнивающего Запада. И для неё естественно тормозить любые внутрицерковные реформы, поддерживать определенные партии/действующую власть, вмешиваться в политику, получать государственные субсидии, высказываться на актуальные темы...