Самые мощные скрепы. Как тебе такое, Путин?

[Венцель 1514]

Статья BBC Russia. Полностью по ссылке, а тут - вкусные цитаты.

https://www.bbc.com/russian/features-54222519

Зоны без ЛГБТ. Зачем их создают города в Польше и что там происходит

Десятки небольших городов Польши некоторое время назад объявили себя зоной, "свободной от идеологии ЛГБТ". Враждебность политиков по отношению к вопросу о правах геев достигла высшей точки накала, настроениям более либеральной части польского общества противопоставляются традиционные религиозные ценности. Проживающие в этих краях геи вынуждены выбирать - эмигрировать, не высовываться … или бороться с притеснением.

Цитата

Редактор журнала Томаш Сакиевич пригласил меня в свой офис в Варшаве. ... он протягивает мне стикер, который бесплатно прилагается к каждому номеру его еженедельника - правой Gazeta Polska. На стикере радужный флаг перечеркнут черным крестом. "Мы раздали уже 70 тысяч таких, - говорит Сакиевич. - И люди поздравили нас, потому что мы, поляки, любим свободу". Он против того, что он сам называет "агрессивной идеологией, пропагандирующей гомосексуальность". Он также считает, что борьба за права геев - это концепция, импортированная из США и Западной Европы и представляющая угрозу традиционным гетеросексуальным польским семьям.

Цитата

"Коммунисты размахивали красными флагами и говорили людям, что они борются за бедных, за рабочих, за крестьян, - говорит он. - Сегодня активисты держат радужные флаги и говорят, что сражаются за права сексуальных меньшинств. Ни тогда, ни сейчас это не было и не является правдой. И мы, как свидетели советских времен, просто обязаны предостеречь других о том, насколько могут быть опасны подобные идеи".

Цитата

Таких же ультраправых взглядов придерживаются высокопоставленные политики и представители очень влиятельной католической церкви Польши. В одной из предвыборных речей в рамках кампании переизбрания на пост президента Анджей Дуда назвал продвижение прав ЛГБТ-сообщества идеологией "более разрушительной, чем коммунизм". Архиепископ Кракова недавно предостерег от распространяющейся "нео-марксистской радужной чумы". В условиях санкционированной государством гомофобии и в основном враждебно настроенной прессы есть опасность, что польские геи будут снова вынуждены затаиться, особенно в маленьких городах.

Цитата

...на другой стороне улицы группа из примерно 30 молодых людей громко кричит. "Свидник - без радужной пропаганды", - выкрикивают они, пытаясь перекричать музыку, несущуюся из колонок гей-активистов. Один из них, с бритой головой, говорит мне, что ему не нравится посыл ЛГБТ-группы. "Они не хотят вписываться в наше общество. И мы не хотим их в этом городе", - говорит он. "Они ослабляют нацию, - говорит другой. - И это и есть цель врагов Польши. Война - это больше не танки и не ракеты. Страны разрушают, создавая хаос. Именно это и пытаются сделать эти геи".

Цитата

На воскресной мессе в великолепной церкви Благословенной Девы Марии в стиле барокко, возведенной на холме, откуда открывается вид на город, я встретила Гражину Карас. Она - оплот местной общины, занимается сбором денег на различные благотворительные проекты, открыла "горячую линию" для местной молодежи. Позднее, за чашкой кофе, она рассказывает мне, что полностью поддерживает резолюцию города о "зоне без ЛГБТ". Ее также беспокоят рекомендации ВОЗ в отношении сексуального образования, которые она считает пагубными. Разного рода пристрастия безудержно распространились в Тухуве, говорит Гражина, но ее в основном беспокоит не алкоголь или наркотики, а интернет и мастурбация. "Наши молодые люди в ужасе от того, что это делают, и хотят остановиться. Но не могут, они не знают, что делать. Я отправляю их к сексологу в церковную клинику", - говорит она. 

В этом месте в разговор вмешивается ее муж Казимеж и говорит, что гомосексуальность - это болезнь, которая поддается лечению. "Но для этого нужно желание, - говорит он. - Это не приговор и не означает, что нужно оставаться гомосексуалом до конца жизни. Что-то с этим сделать можно". Он рекомендует американскую книгу под названием "Каминг-аут гетеросексуала". Уровень рождаемости в Польше сейчас находится на самой низкой отметке со времен Второй мировой войны, и госпожу Карас очень беспокоит вопрос демографии. "Гомосексуальные сообщества не могут гарантировать укрепление нашего отечества", - говорит она мне.

Цитата

В ходе кампании переизбрания в июне этого года президент Дуда подписал "Семейную Хартию", в которой пообещал препятствовать заключению браков между гомосексуальными парами и усыновлению ими детей, а также запретить обсуждение темы ЛГБТ в школах.

 

Цитата

Гжегож Немьец, местный алтарник, ставший депутатом городского совета и проголосовавший за резолюцию против ЛГБТ-идеолгии, говорит, что его беспокоит вопрос сексуального образования, он хочет, чтобы дети росли в "нормальных семьях". По его словам, никто в горсовете Тухува не выступил против резолюции, хотя трое воздержались от голосования. Но в августе комиссар Европейского Союза по вопросам равноправия возмутился, заявив, что это противоречит ценностям ЕС и основным правам человека. За этим последовало редкое наказание: Тухув и еще пять городов были лишены финансирования в рамках программ европейских городов-побратимов. Немьец говорит мне, что был очень удивлен таким решением, но рад, что министр юстиции Польши компенсировал Тухуву потери, выписав городской казне чек на сумму, в три раза превышающую сумму, невыплаченную ЕС. "Евросоюзу придется прислушаться к нашему правительству, - говорит он. - Польша встает с колен, и мы больше не будем жить по указке немцев или французов".

[sollozapada 4603]

Ну поляки же веруны большие, сильно религиозное общество. Поэтому неудивительно. 

Поэтому многие либеральные обозреватели говорят, что в России как раз нет глубинных проблем с гомофобией, у нее нет религиозных или идеологических оснований, а только невежество. 

[Ветер 8389]

29 минут назад, sollozapada сказал:

Ну поляки же веруны большие, сильно религиозное общество. Поэтому неудивительно. 

А в Испании, одной из цитаделей католицизма, ничего такого нет и в помине.

[Кир Aquarius 6900]

Я не очень знаком с тенденциями в Польше на сегодняшний день. Видимо, она хочет быть в ЕС, не будучи в нём. Демократия возможна только в виде праздничного набора - свободы высказываний и ответственности за эти высказывания. Одного без другого не бывает. А тут видно желание быть наравне с европейскими странами, что хочет и Польша и Россия, но при этом подростковое стремление выделиться, быть святее Папы Римского, показать этим самым странам как должно быть. Причём паранойя с коммунизмом отсылает даже не к подростковому периоду государства, а куда-то раньше. 

Россия пошла другим путём. Она не приравнивает себя к ЕС, а достаточно отчётливо противопоставляет. От этого и ксенофобия выглядит не так комично. Да и коммунизм, по-ходу, уже пережила. Зюганова просто нет уже в эфире. Грудинин продавал клубнику на улицах в киосках много лет, а в этом году его продукции не было. У его совхожа им. Ленина, одной из крупнейших агрофирм в московском регионе, кажется большие проблемы. А в Польше многие сильно ударились головой, раз сравнивают одно с другим. Это путь в никуда. Может привести только к тому, что на Польшу перестанут обращать внимание с отказом финансирования, заключения контрактов и учитыванием её мнения в международных делах. 

[Licht 3870]

Важный момент. Если уж говорить о "скрепах", то в случае с Польшей речь идет скорее об общественных скрепах, чем о государственных. В этом отличие от России, где ЛГБТ-движение (как и вообще любое мало-мальски независимое общественное движение) встречает противодействие именно со стороны государства, которое почти всегда закрывает глаза на проблему насилия в отношении ЛГБТ-активистов, а то и само является источником этого самого насилия (самый яркий пример - Чечня).
В Польше ситуация (насколько видно из текста) все же несколько иная ЛГБТ-активизм встречает противодействие со стороны антиЛГБТ-активизма. И если речь не идет о насильственных действиях или об активном государственном вмешательстве на стороне любой из сторон, то мы имеем дело с конкуренцией идей внутри социума. То, что в этой конкуренции верх одержит ЛГБТ-движение - это нигде не сказано и не написано. В конкуренции возможен проигрыш любой из сторон, на то она и конкуренция. В свободном обществе - это нормальное явление. Повторюсь, до тех пор, пока мы не имеем дело с насилием и злоупотреблениями со стороны государства.

Изменено 24 сентября, 2020 пользователем Licht

[Licht 3870]

1 час назад, sollozapada сказал:

Ну поляки же веруны большие, сильно религиозное общество. Поэтому неудивительно. 

Поэтому многие либеральные обозреватели говорят, что в России как раз нет глубинных проблем с гомофобией, у нее нет религиозных или идеологических оснований, а только невежество. 

Согласен. Невежество плюс уголовный шаблон мышления.
В целом никогда не замечал, чтобы РПЦ делала сильный акцент на противодействии ЛГБТ-движению (в отличие от РКЦ). Что же до наших отечественных гомофобов, то я не вполне уверен, что большинство из них вообще читает Библию (не говоря уж о другой православной литературе - канонической и не очень). Так что, в случае с Россией религия вообще не при чем.

Название выбрано удачное. На самом деле о чем речь? О том, что в Польше в общем и целом нормальное свободное общество, люди придерживаются различных идеологических взглядов, нет общепринятых догм.

2 часа назад, Венцель сказал:

"...мы, поляки, любим свободу"

Для Путина и ему подобных такое общество - это кошмар. Подумать только - люди сами решают, как им относиться к ЛГБТ! Ужас просто...)))

Что же до ЛГБТ-движения, то т.р. противодействие даже полезно для него - поиск контрдоводов позволяет идеям движения развиваться.

[Licht 3870]

@Кир Aquarius, а что такое "европейские страны"? Европа сильно разная.

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Демократия возможна только в виде праздничного набора - свободы высказываний и ответственности за эти высказывания.

Совершенно согласен. И повторюсь, нет никакой проблемы в том, что в польском обществе есть идеология, направленная против ЛГБТ. Проблема - это когда ЛГБТ-идеи запрещают, когда преследуют ЛГБТ-активистов. Но это скорее не про Польшу, а про Россию.
Любой иной подход означал бы, что идеи ЛГБТ-движения - это можно, а идеи его противников - это нельзя. И тут большая опасность, ведь это делает ЛГБТ-движение удобной мишенью для гомофобов. Дескать, смотрите, нам навязывают "чуждые идеи", а если возражаешь - затыкают рот. А от этого один шаг до оправдания запрета на государственном уровне всякой там "пропаганды нетрадиционных отношений".

[Lara 7570]

1 hour ago, Licht said:

Название выбрано удачное. На самом деле о чем речь? О том, что в Польше в общем и целом нормальное свободное общество, люди придерживаются различных идеологических взглядов, нет общепринятых догм.

Ну а если иначе посмотреть на проблему? Хорошо, пусть будет нормальное общество с различными взглядами, позициями. Позиция: евреям нельзя иметь детей. Просто потому что они евреи. Появляются целые движения, организации, раздают значки, где изображен перечеркнутый человек с надписью "еврей". Ну да, есть и те, кто с этим не согласен. И, таким образом, перед нами нормальное, здоровое общество. А евреям даже полезно такое отношение. Это сподвигнет их к поиску контраргументов. Я правильно рассуждаю?

[Licht 3870]

10 минут назад, Lara сказал:

Ну а если иначе посмотреть на проблему? Хорошо, пусть будет нормальное общество с различными взглядами, позициями. Позиция: евреям нельзя иметь детей. Просто потому что они евреи. Появляются целые движения, организации, раздают значки, где изображен перечеркнутый человек с надписью "еврей". Ну да, есть и те, кто с этим не согласен. И, таким образом, перед нами нормальное, здоровое общество. А евреям даже полезно такое отношение. Это сподвигнет их к поиску контраргументов. Я правильно рассуждаю?

Провоцируете)
На самом деле т.р. высказывания имели и имеют место и именно с таким эффектом. И не только в отношении евреев. Пожалуйста, "Black lives matter" с их лозунгами о том, что белые должны то-то и то-то. А до этого была противоположные идеи относительно чернокожего населения США. Не было бы этого расистского действия, не было бы и противодействия. Не было бы, ни Мартина Лютера Кинга, ни "Черных пантер", ни "Black lives matter".
На самом деле, исхожу из того, что любая позиция имеет право на существование, если это не позиция с призывом к насилию, если это не позиция "евреев нужно принудительно стерилизовать (выслать на Мадагаскар, сжечь)", "повесить негра" и "смерть содомитам". Любая другая позиция, даже совершенно отвратительная, имеет право на существование. Как говорится, "я не согласен с Вашей позицией, но готов умереть за Ваше право ее высказать".
Юдофобия, гомофобия и прочие фобии - они отвратительны. Но до определенных пределов допустимы. Другое дело, что никто не обязан любить гомофобов, антисемитов, расистов и относиться к ним хорошо (точно также, как никто не обязан любить гомосексуалов, евреев и негров). Опять-таки, есть же средства защиты для человека, который почувствовал себя оскорбленным. Суд называется. Состязательность, равноправие сторон и так далее.
Я не говорю, что с приведенными выше позициями нужно в принципе мириться. Совсем напротив. Я против идеологических запретов со стороны государства.

[Lara 7570]

2 minutes ago, Licht said:

Провоцируете)

Это да.

Я думаю, есть опыт, который не следует повторять. Да, были концлагеря и фашизм, но это не значит, что нужно делать вывод: "ну, не было бы фашизма, не было бы и противодействия". По факту это может и так, но подобных идеологий не должно быть. Этот опыт слишком дорого дается.

А что касается насилия, то я именно поэтому привела в пример евреев. Запрещать человеку вступать официально в брак или иметь детей - это и есть жестокое насилие над ним. Когда это касается ЛГБТ, то сегодня многие просто разводят руками. Но замени ЛГБТ на любую другую категорию граждан и сразу режет слух.

Я не возражаю против того, что кто-то ЛГБТ не любит. Действительно, это личное дело. Но лишать человека прав на основе этого, пусть даже на уровне рассуждений, вот это уже за гранью. И тут уже речь не о разнообразии позиций.

[Licht 3870]

1 час назад, Lara сказал:

Запрещать человеку вступать официально в брак или иметь детей - это и есть жестокое насилие над ним.

Запрещать - да. Иметь на сей счет мнение - нет. Если кто-то считает, что евреям (неграм, гомосексуалам, лицам с врожденными заболеваниями) нельзя позволять иметь детей, из этого же не следует, что им это будет запрещено. В этом отличие от, например, призыва в духе "бей жидов - спасай Россию", который уже опасен и должен запрещаться, безусловно.
Поясню, почему я за редкими исключениями против законодательного запрета на те или иные идеи. Запрет на идею означает, что законодатель провозглашает что-то истиной в последней инстанции и по сути ставит на этом точку. А ставить точку в идеологических спорах почти всегда неправильно.

[Lara 7570]

Just now, Licht said:

Запрещать - да. Иметь на сей счет мнение - нет.

Это да. Но проблема в том, что человек начинает что-то делать для того, чтобы его идеи стали реальностью. Например, организовывать сообщества и раздавать листовки и значки.

1 minute ago, Licht said:

 В этом отличие от, например, призыва в духе "бей жидов - спасай Россию", который уже опасен и должен запрещаться, безусловно.

Так это одно и то же. "Бей жидов - спасай Россию" и "Вот этим людям нельзя вступать в брак и воспитывать детей" в плане насилия над личностью одинаковы. Второй даже хуже.

4 minutes ago, Licht said:

 Запрет на идею означает, что законодатель провозглашает что-то истиной в последней инстанции и по сути ставит на этом точку. А ставить точку в идеологических спорах почти всегда неправильно.

Я с этим не спорю. Просто одно дело сказать "я не люблю геев" и совсем другое "им нельзя создавать семью и я все для этого сделаю".

[Венцель 1514]

3 часа назад, Licht сказал:

В Польше ситуация (насколько видно из текста) все же несколько иная ЛГБТ-активизм встречает противодействие со стороны антиЛГБТ-активизма. И если речь не идет о насильственных действиях или об активном государственном вмешательстве на стороне любой из сторон, то мы имеем дело с конкуренцией идей внутри социума. То, что в этой конкуренции верх одержит ЛГБТ-движение - это нигде не сказано и не написано. В конкуренции возможен проигрыш любой из сторон, на то она и конкуренция. В свободном обществе - это нормальное явление. Повторюсь, до тех пор, пока мы не имеем дело с насилием и злоупотреблениями со стороны государства.

Картина в действительности, увы, не такая радужная. Как раз из-за того, что в Польше официальная гомофобия, т.е. это элемент политики правящей партии. Государство вовсе не является третьей стороной в этом споре. Не случайно президент заявил, что "ЛГБТ - это не люди, а идеология", а министр юстиции отвалил огромную сумму денег "в утешение" какому-то городку, который ЕС лишил дотаций из-за гомофобии. Это, конечно, не означает, что режим пытается как-то юридически ограничить права геев. Это невозможно в ЕС, в Польше и гей-парады постоянно проводятся, потому что никто не может их запретить - любой суд немедленно отменяет попытки мэров не согласовать парад. Пока Польша ещё не была в Евросоюзе, тогдашний мэр Варшавы, который потом стал президентом и разбился под Смоленском, упорно запрещал эти марши, но теперь такая ситуация уже невозможна. Сейчас, кстати, некоторые общественные организации собирают при костелах подписи под гражданским законопроектом о полном запрете гей-парадов по аналогии с РФ-ским законом о запрете гомопропаганды. Шансов у этой инициативы скорее всего нет, власть на такое не пойдет, потому что это означало бы конфликт со всей остальной Европой и собственным образованным классом. Но гомофобия пользуется полной пропагандистской поддержкой со стороны партийных СМИ. Сейчас весь этот позор на весь мир был связан с президентской кампанией. Шесть пять лет назад партия активно разыгрывала карту беженцев, потому что тогда как раз разразился миграционный кризис в ЕС. На волне ксенофобии удалось занять обе палаты парламента и заполучить пост президента. Сейчас беженцами уже никого не напугаешь, поэтому власть принялась делать врагов из ЛГБТ.

[Кир Aquarius 6900]

В 24.09.2020 в 15:47, Licht сказал:

@Кир Aquarius, а что такое "европейские страны"? Европа сильно разная.

В плане обсуждаемой темы не сильно. Есть некий общий тренд. 

Цитата

Любой иной подход означал бы, что идеи ЛГБТ-движения - это можно, а идеи его противников - это нельзя.

Поскольку есть позиция, что людей убивать нельзя, должна быть и позиция что можно? Плюрализм ради плюрализма? Ответственность как раз и подразумевает что не любые идеи можно пропагандировать.

[Olya 5735]

В ‎24‎.‎09‎.‎2020 в 14:06, Ветер сказал:

А в Испании, одной из цитаделей католицизма, ничего такого нет и в помине.

Потому что просто нет тех сил, которым было бы на руку разыгрывать эту карту и греть ситуацию. А в Польше есть - Cui prodest? )))

Изменено 25 сентября, 2020 пользователем Olya

[Ветер 8389]

1 минуту назад, Olya сказал:

Потому что просто нет тех сил, которым было бы на руку разыгрывать эту карту и греть ситуацию

Народ там другой, это факт. Почитайте, что Черчилль говорил о Польше и поляках, впечатлитесь.

[Венцель 1514]

6 минут назад, Ветер сказал:

Почитайте, что Черчилль говорил о Польше и поляках, впечатлитесь.

Что-то вроде цитат Бисмарка в стиле "дайте мне роту русских десантников и у меня будет лучшая дача"?

[Ветер 8389]

Только что, Венцель сказал:

Что-то вроде цитат Бисмарка в стиле "дайте мне роту русских десантников и у меня будет лучшая дача"?

Почитай, тебе будет интересно, тем более, что ты там живешь.

[Венцель 1514]

1 минуту назад, Ветер сказал:

Почитай, тебе будет интересно, тем более, что ты там живешь.

Именно поэтому для меня это совершенно безразлично

[sollozapada 4603]

35 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Поскольку есть позиция, что людей убивать нельзя, должна быть и позиция что можно?

Да. В рамках закона. Например, вопрос о смертной казни. Я, например, сторонник смертной казни, такая позиция вполне может быть и ее вполне можно высказывать.

[sollozapada 4603]

В 24.09.2020 в 14:06, Ветер сказал:

А в Испании, одной из цитаделей католицизма, ничего такого нет и в помине.

С чего ты взял, что она религиозная сейчас? В 2015 в Испании себя назвали верующими (даже не ортодоксальными, ходящими постоянно в культовые учреждения и соблюдающими ритуалы, а просто верующими) 37%. В Польше - 86%. В США - 56%. В России - 70%, в Украине - 73%. Но здесь особый случай. Как когда-то заметил Познер, в последние десятилетия стало как-то не модно и даже неприлично быть атеистом, так же как в советские времена не очень прилично было не быть атеистом. Ну, вспоминаем Зюганова на Пасхальных службах. По сути из этих 70% абсолютное большинство верующими не является, максимум яйцами на Пасху трутся бьются. Но конъюнктура заставляет людей, даже не публичных, так или иначе относить себя к верующим. В Беларуси, кстати, 34% верующих. Видимо, сказывается советский тип правления Лукашенко, там религия не в моде и на показ чиновники и артисты свечками не трясут. 

Хотя, латиноамериканские страны очень религиозные, но там в основном нет страха перед ЛГБТ и много где узаконены однополые браки. У них хоть и католичество, но сказывается общая свобода нравов. Они, вроде, набожные массово, но не трактуют это как догму ни для себя лично, ни для общества в целом. 

А Польша - самая религиозная страна Европы. С большим отрывом от других.

[Ветер 8389]

23 минуты назад, sollozapada сказал:

А Польша - самая религиозная страна Европы. С большим отрывом от других.

Я бы не стал происходящее объяснять только религиозностью. Раньше она им не мешала, У нас здесь все было завалено польской порнографией, в том числе и гейской. Пошли какие-то процессы, из-за чего решили искать врагов, отвлекать народ. Старый прием.

[sollozapada 4603]

3 минуты назад, Ветер сказал:

Пошли какие-то процессы, из-за чего решили искать врагов, отвлекать народ.

Да там по-моему и не было никогда ЛГБТ-френдли атмосферы ни в обществе, ни на государственном уровне. Все-таки какая-никакая, но Европа, поэтому законность и права человека вынуждены соблюдать, но, как понимаю, поляки очень консервативны, имеют на это запрос и такие же политики там. 

[Licht 3870]

23 часа назад, Lara сказал:

Это да. Но проблема в том, что человек начинает что-то делать для того, чтобы его идеи стали реальностью. Например, организовывать сообщества и раздавать листовки и значки.

Ну что сказать. Есть такая вещь, называется свобода мысли и слова. Это либо есть, либо нет, независимо от того, нравится ли то, как эта свобода осуществляется или нет. В противном случае, это уже не свобода.
И, согласитесь, логически очень непросто объяснить, почему не должно быть запрета на "пропаганду нетрадиционных отношений", но может быть запрет "организовывать сообщества и раздавать листовки" против ЛГБТ. Либо и то, и то имеет право на существование, либо нет.

23 часа назад, Lara сказал:

Так это одно и то же. "Бей жидов - спасай Россию" и "Вот этим людям нельзя вступать в брак и воспитывать детей" в плане насилия над личностью одинаковы. Второй даже хуже.

Хуже первый и не одинаковы они в плане насилия над личностью. Объясню почему. После лозунга "бей жидов - спасай Россию" может сразу произойти насилие - по сути это призыв к погрому, подстрекательство к преступлению. Также, как и лозунг "смерть содомитам!", например. Между лозунгом и проявлением насилия нет "буфера", все может моментально произойти: "призыв-действие".
Лозунг "вот этим людям нельзя вступать в брак и воспитывать детей" - это не прямой призыв к насильственным действиям, не подстрекательство к преступлению. После этого лозунга моментально запрета произойти не может, для этого требуется принятие закона, а это процесс не быстрый (даже в России с ее "взбесившимся принтером"). 
Еще раз - идеи a priori запрещать не нужно. Единственный случай, когда это в принципе может быть оправдано - прямой призыв к насильственным действиям. Просто потому, что это обществу в принципе насилие не нужно, а предотвратить проявление насилия после лозунга о том, что кого-то там надо бить-убивать, можно одним единственным способом - запретить такой лозунг изначально, чтобы он даже не появился (сдерживающим фактором служит угроза наказания). Насилие же после лозунга о том, что что-то кому-то надо запретить, что кого-то нужно дискриминировать, можно предотвратить без запрета идеологии. Законотворческая деятельность ведь - процесс публичный. Не говоря уж о возможности обжалования закона как неконституционного. Пока действуют необходимые демократические процедуры, все можно нормально предотвращать и без запрета. То есть, имеет место определенная позиция, которой нужно противостоять, но которую в общем то не за что запрещать.
Гораздо большую угрозу, нежели идеи, сообщества и листовки имеет ситуация, когда демократические процедуры перестают действовать. Антисемитские идеи были в Германии и до Гитлера, но их практическая насильственная реализация (Нюрнбергские законы, "Хрустальная ночь", лагеря смерти) началась после захвата власти нацистами (которая, что бы не говорили, была взята нацистами отнюдь не посредством демократических процедур) и уничтожения демократии. Сама же мысль о том, что идеология может быть запрещена, антидемократична, а потому изначально вредна. Пусть уж лучше гомофобы свободно высказывают свои идеи наравне с ЛГБТ-активистами, чем, находясь под идеологическим запретом,  получат (в виде прецедента) основание отыграть все обратно с точностью до наоборот. Антидемократические законы против ЛГБТ, согласитесь, гораздо опаснее бредовых идей, распространяемых в условиях демократическом обществе. Идеологическая свобода предполагает, хотя бы, возможность свободы дискуссии, в то время, как закон возможность этой самой дискуссии устраняет похлеще, чем Владимир Соловьев в своей студии.

23 часа назад, Lara сказал:

Я с этим не спорю. Просто одно дело сказать "я не люблю геев" и совсем другое "им нельзя создавать семью и я все для этого сделаю".

Тут мы уже начинаем рассуждения в духе "вот так можно выражать мысли, а вот так - нельзя". И это уже ограничение свободы слова, т.е. - насилие, против которого мы с Вами тут и выступаем.
Насилие допустимо только для предотвращения насилия, когда оно нам непосредственно угрожает. Если кто-то замахивается на меня с криком "Убью, сука!", я начинаю защищаться - это насилие в ответ на насилие, угрозу которого я буду непосредственно ощущать. Если я его в этой ситуации скручу, свяжу, в общем - ограничу свободу, то это будет оправдано необходимой обороной. И другое дело, если кто-то скажет, что таким как я нельзя иметь детей, голосовать, etc., а потом он будет по этому поводу писать петицию, раздавать листовки с моим перечеркнутым портретом. Могу я в этом случае его скрутить, связать, отобрать петиции с листовками? Нет, не могу. Но если не оправдано даже насилие с моей стороны, то почему должно быть оправдано в схожей ситуации насилие со стороны государства?

Изменено 25 сентября, 2020 пользователем Licht

[Licht 3870]

23 часа назад, Венцель сказал:

Картина в действительности, увы, не такая радужная. Как раз из-за того, что в Польше официальная гомофобия, т.е. это элемент политики правящей партии. Государство вовсе не является третьей стороной в этом споре. Не случайно президент заявил, что "ЛГБТ - это не люди, а идеология", а министр юстиции отвалил огромную сумму денег "в утешение" какому-то городку, который ЕС лишил дотаций из-за гомофобии. Это, конечно, не означает, что режим пытается как-то юридически ограничить права геев. Это невозможно в ЕС, в Польше и гей-парады постоянно проводятся, потому что никто не может их запретить - любой суд немедленно отменяет попытки мэров не согласовать парад.

То, о чем я собственно говорил выше - демократическое общество в значительной степени является гарантом того, что права ЛГБТ не будут ограничены. Вот смотрите, и в РФ, и в Польше есть партии, которые используют гомофобные лозунги. Причем в Польше их используют, пожалуй, даже сильнее. Но в РФ есть антигейские законы, а в Польше дальше обещаний их принять дело не пошло. Почему? Да просто Польша - более демократическая страна, чем РФ. Плюс - член ЕС. Вы верно говорите, там ограничение прав ЛГБТ на государственном уровне просто невозможно - засудят, а суды отнюдь не "карманные".
Но демократические принципы должны распространяться на всех, в противном случае демократия просто дискредитирует себя.
Что же до возмещения дотаций, то тут тоже все не так просто. Ну раз возместят, второй, бюджет то все равно не резиновый. Многие поляки, даже нежных чувств к ЛГБТ не питающие, могут возмутиться - "какого черта мы должны платить за выходки гомофобов?"

23 часа назад, Венцель сказал:

Пока Польша ещё не была в Евросоюзе, тогдашний мэр Варшавы, который потом стал президентом и разбился под Смоленском, упорно запрещал эти марши, но теперь такая ситуация уже невозможна.

Ну так это же прогресс, нет? )))

23 часа назад, Венцель сказал:

Сейчас, кстати, некоторые общественные организации собирают при костелах подписи под гражданским законопроектом о полном запрете гей-парадов по аналогии с РФ-ским законом о запрете гомопропаганды. Шансов у этой инициативы скорее всего нет, власть на такое не пойдет, потому что это означало бы конфликт со всей остальной Европой и собственным образованным классом.

Это как раз то, что обычно происходит в демократическом обществе - власть вынуждена вести себя разумно и держаться в рамках. А если собака на цепи, то так ли нас волнует, что она там гавкает?

23 часа назад, Венцель сказал:

Но гомофобия пользуется полной пропагандистской поддержкой со стороны партийных СМИ. Сейчас весь этот позор на весь мир был связан с президентской кампанией. Шесть пять лет назад партия активно разыгрывала карту беженцев, потому что тогда как раз разразился миграционный кризис в ЕС. На волне ксенофобии удалось занять обе палаты парламента и заполучить пост президента. Сейчас беженцами уже никого не напугаешь, поэтому власть принялась делать врагов из ЛГБТ.

Ну а что Вы хотели? Демократия предполагает свободу слова и политическую борьбу - не всегда чистыми методами. Но либо так, либо авторитаризм, в рамках которого то как раз "антигейские" законы появятся по мановению руки харизматичного "скрепного" президента. И отменить их будет очень сложно. Гораздо сложнее, чем в свободном обществе дискутировать с гомофобами.