Английский писатель нашел старинную гей-сказку, которая чудом пережила гомофобную цензуру

[Dante 10403]

Цитата

"Главный герой - парень, который мечтает стать моряком и отправляется в увлекательное приключение, а в конце получает руку и сердце прекрасного принца, - говорит Вуд. - Ведьма в сказке до смешного красива, а мать героя заботлива и весела. Есть и масса сексуальных намеков. К тому же принц - настоящее сокровище...

В итоге в этой старинной истории позитивно показан парень определенно гомосексуальной ориентации, которому под силу победить зло, так как он единственный может противостоять красоте ведьмы".

Сказка к сожалению только на английском языке  

http://www.xgay.ru/news/rainbow/2020/08/22-42664.htm

[Ветер 8389]

Это что, текст аж 16 фунтов стоит?

32 страницы

 

[Dante 10403]

Современный мир бизнеса, что не говори  

[Венцель 1514]

По-моему, это все полнейшая чушь.

[Yar 7863]

2 часа назад, Венцель сказал:

По-моему, это все полнейшая чушь.

Похоже исследователям очень хочется найти сказки с лгбт-персонажами. А кто ищет тот всегда найдет)

Я вот напрягался кстати пытаясь вспомнить такие сказки, и как-то не преуспел. То ли цензура, то ли эти сказки были придуманы для воспитания детей и несли ту информацию, которая помогала им адаптироваться. Но вот думаю в балладах средневековых вполне могли быть персонажи геи. То есть в устном творчестве, воспевающим подвиги или пересказывающим реальные события.Интересно было бы такое найти. Поискать что ли?))

[Ветер 8389]

2 часа назад, Yar сказал:

Но вот думаю в балладах средневековых вполне могли быть персонажи геи. То есть в устном творчестве, воспевающим подвиги или пересказывающим реальные события.Интересно было бы такое найти. Поискать что ли?))

Ты ж читал, что они пишут:

Цитата

Писатель и иллюстратор из графства Корнуолл Пит Джорди Вуд (Pete Jordi Wood) выпустил старинную сказку "Собака и моряк" (The Dog And The Sailor), в которой главный герой влюбляется в прекрасного принца.

Учась в магистратуре, Вуд задался вопросом, почему в античной мифологии преобладали квир-персонажи, а в более поздних европейских сказках их нет.

Оказалось, что дело в банальной гомофобной цензуре, пишет Forbes. Изучение народных преданий стало академической дисциплиной в 1800-х годах, когда фольклористы начали собирать и публиковать сказки.

К 1900-м годам группа ученых занялась составлением каталога, в котором классифицировала и систематизировала фольклорные сказочные сюжеты. Этот каталог известен как Индекс Аарне - Томпсона - Утера (ATU). Но в процессе работы один из создателей Индекса, американец Стит Томпсон (Stith Thompson), решил убрать все квир-истории. При редактировании он "опирался на собственное чувство правильного и неправильного".

"В Указателе сюжетов фольклорной сказки, который он составил в 1920-х, а затем пересмотрел в 1950-х, Томпсон отнес "гомосексуальность" и "лесбиянство" в раздел "Противоестественные извращения" вместе с зоофилией и инцестом, - говорит Вуд. - Ученый открыто признал, что опустил многие истории в каталоге потому, что они были, на его взгляд, "извращенными" или "противоестественными".
 

 

"Получается, что всего один человек определил, какие истории попадут или не попадут в каталог, который до сих пор считается главным ресурсом задокументированного фольклора", - отмечает писатель.

 

5 часов назад, Венцель сказал:

По-моему, это все полнейшая чушь.

Что именно? Сама сказка? По-моему, речь не столько о ней, сколько о цензуре, которую взял на себя один человек.

[Венцель 1514]

1 час назад, Yar сказал:

Похоже исследователям очень хочется найти сказки с лгбт-персонажами. А кто ищет тот всегда найдет)

 

Да там куча вопросов к этому тексту и этому "исследователю", да мне как-то лень было расписываться...

Во-первых, нельзя говорить ни о каких "ЛГБТ-персонажах"  и "гей-сказках" применительно к эпохе, когда не существовало ни соответствующей субкультуры, ни идентичности, ни понятия о сексуальной ориентации. Никаких "ЛГБТ" быть тогда не могло, поскольку люди воспринимали подобные вещи совершенно иначе. Это очень напоминает излюбленное поведение современных ЛГБТ-клоунов, которые пытаются найти геев во всех эпохах и записать в геи кучу всяких королей, хотя понятие "гей" в те времена просто не существовало, как и гомосексуальной идентичности.

Во-вторых, афтару действительно оооочень уж хотелось найти именно гейскую сказочку. Естественно, что при желании в куче фольклорного материала можно найти текст, который в наше время можно интерпретировать именно таким образом. Как гласит английский текст, "I looked at over 600 tales in the archive, reading from a queer perspective". К науке это особого отношения не имеет. Гей.ру, конечно, врет уже в самом названии ("Английский писатель нашел старинную гей-сказку, которая чудом пережила гомофобную цензуру"). Как сказал сам автор, "this hidden gem has been available in collections all across Europe, for over a hundred years, in print". Ох, никакой гомофобной цензуры, оказывается, не было (если не считать составителя каталога Томпсона): сказка была даже напечатана и никакого чуда в её сохранности нет.

В-третьих, я что-то не вижу оригинального текста "пропавшей" сказки. А его и нет. Есть только некий набор версий на разных языках, но не на английском, которые афтар нашел якобы в архиве и перевел: "So after translating variations of the story from Danish, German, Frisian, and others; and checking Thompson’s synopsis was correct, containing the same elements or motifs – Pete found an “unbelievably and fabulously gay” plot". Итак, его "сказка" - это не перевод текста, записанного когда-то фольклористами по-немецки или по-датски. Это сконструированный им самим современный текст "по мотивам" этих якобы гейских сказок. Он сам, впрочем, признается, что нашел не текст, а plot, т.е. сюжет, общую матрицу. (ЗЫ: при прослушивании он даже таки сослался на основу: работу каких-то датских фольклористов)

В-четвертых, с сюжетом тоже что-то не совсем так. Гей.ру смухлевал с оригинальным текстом, утверждая, что "В итоге в этой старинной истории позитивно показан парень определенно гомосексуальной ориентации". В оригинальном интервью по-другому: "Ultimately it’s an ancient tale with a positive portrayal, of a guy who can be read as gay or asexual, but certainly queer". Таким образом, в русском переводе у нас намеренная ложь. Главный герой, по признанию самого автора, может быть прочитан как гей или асексуал. "Квир" это лишь зонтичное наименование для всех сексуальных меньшинств, в т.ч. асексуалов. Видимо, никаких указаний на гомосексуальность главного героя афтару нарыть так и не удалось. Смешно читать также про "массу сексуальных намеков". Стоит ли говорить, что все сексуальные намеки этого фольклорного текста находятся исключительно в его гейской башке; тексты по-разному читаются и по-разному понимаются в разные исторические эпохи, и слушатели сказки в 18 веке могли воспринимать её совершенно по-другому. 

[Ветер 8389]

13 минут назад, Венцель сказал:

Это очень напоминает излюбленное поведение современных ЛГБТ-клоунов, которые пытаются найти геев во всех эпохах и записать в геи кучу всяких королей, хотя понятие "гей" в те времена просто не существовало, как и гомосексуальной идентичности.

Подожди, а причем тут понятие "гей"? Если тот же Александр Македонский спал со своим Гефестионом, он перестал быть бисексуалом только оттого, то в те времена не было такого понятия?

[Венцель 1514]

ЗЫ: все это галимый фейк. Послушал сказку. Ничего, ничего гейского в ней нет. При желании воспаленный ЛГБТ-моск может, конечно, усмотреть гомосекство в том, что герой единственный мог противостоять чарам прекрасной ведьмы, спас прекрасного принца, а потом вернулся к нему, чтобы совместно править королевством. Но всякие иваны-дураки вообще традиционно получают в сказках свои "полцарства", что тут, плять, такого-то. Тот же поцелуй в средние века был обычной частью церемонии оммажа, то есть клятвы вассала в верности сеньору, да и вообще люди раньше целовались очень часто - например, ритуал побратимства тоже предусматривал поцелуи.

7 минут назад, Ветер сказал:

Подожди, а причем тут понятие "гей"? Если тот же Александр Македонский спал со своим Гефестионом, он перестал быть бисексуалом только оттого, то в те времена не было такого понятия?

Во-первых, никаких достоверных свидетельств о том, что Александр спал с Гефестионом, не существует, а античная историография в большинстве случае представляет собой набор тенденциозных сплетен и анекдотов. Во-вторых, в "бисексуалы" тогда надо записать не только Александра, но и вообще все греческие высшие классы, в которых красивые мальчики очень ценились. И да, нельзя набрасывать на эпоху Александра наших представлений о бисексуальности. Это анахронизм. Можно лишь сказать, что Александру или другим грекам было иногда свойственно "бисексуальное поведение", но никаких однозначных выводов об их сексуальной ориентации делать нельзя. Сексуальная ориентация - явление культурное, а не только лишь биологическое.

[Ветер 8389]

16 минут назад, Венцель сказал:

И да, нельзя набрасывать на эпоху Александра наших представлений о бисексуальности. Это анахронизм. Можно лишь сказать, что Александру или другим грекам было иногда свойственно "бисексуальное поведение", но никаких однозначных выводов об их сексуальной ориентации делать нельзя. Сексуальная ориентация - явление культурное, а не только лишь биологическое.

Честно? Ничего не понял.

[Ветер 8389]

43 минуты назад, Венцель сказал:

Во-вторых, в "бисексуалы" тогда надо записать не только Александра, но и вообще все греческие высшие классы, в которых красивые мальчики очень ценились.

Ну да, и то, что с этими мальчиками спали, не говорит о том, что те, кто это делали би или геи в современном понятии.

43 минуты назад, Венцель сказал:

Во-первых, никаких достоверных свидетельств о том, что Александр спал с Гефестионом, не существует, а античная историография в большинстве случае представляет собой набор тенденциозных сплетен и анекдотов.

Да, как и сплетни об Эдуарде и Диспенсере, в результате которых оба отправились к праотцам нелегкой дорогой.

[Yar 7863]

5 часов назад, Ветер сказал:

Ты ж читал, что они пишут

Читал. Я наверное не очень ясно выразил свою мысль. А она вот в чем. Они же исследовали даже не авторские сказки, а именно народные.

Я плохо знаю европейский фольклор, но когда-то ходил на спецкурс по русским сказкам. И там в том числе говорилось о том, что у народной сказки не бывает абы какого сюжета. У нее всегда стандартный набор сюжетов и совершенно утилитарное предназначение: подготовить дитя к жизни. Сказка описывает иносказательным языком набор жизненных ситуаций, с которыми столкнется ребенок, и дает рецепты или "намёки", что с этой жизнью делать. Бедность, труд, удача, брак, смерть, дружба, предательство - такие ситуации. Осознание сексуальности, любовь - нет, видимо это не было такой уж насущной проблемой. Тот же брак скорее рассматривается в плане выгод (в приданое полцарства), женской покорности и трудолюбия, умения слушать мудрые советы жены.

Русские народные сказки ведь не подвергались цензуре Стита Томпсона? Кстати, мне попадался сборник русских сказок без адаптации. Там мама дорогая! Лужи кровищи, выбить герою между делом глаз, вырвать сердце, вырезать печень и скормить воронам. Сцена сексуального насилия в изобилии. Кстати в той же былине о Святогоре-богатыре его жена соблазняет Илью-муромца и потом этим шантажирует. Видимо, этот сюжет подсказывает деткам, что не стоит спать с женами вышестоящих начальников)

А вот вспомнить персонажа-гея не могу, хотя конечно не знаток. И предполагаю, что его в сказках и не было. Потому что это не соответствовало целям, с которыми они создавались. Другое дело - жизнеописания, эпосы, баллады. Они описывали (хотя и с художественным вымыслом) то, что реально существовало. И вот в них вполне могли бы быть квир-персонажи. Давайте поищем, интересно!

[Stylist 12487]

2 часа назад, Yar сказал:

Давайте поищем, интересно!

Вот русская народная сказочка про броманс Кота и Петуха, адаптированная для малых деток:

"Вышла лиса за ворота, а кот размахнулся дубинкой, как хватит ее по голове - из нее и дух вон! Петушок обрадовался, вылетел в окно и благодарит кота за свое спасение. Воротились они к старику и стали себе жить-поживать да добра наживать".

[Yar 7863]

52 минуты назад, Stylist сказал:

Вот русская народная сказочка про броманс Кота и Петуха

Люда, вот недавно вспоминали с другом эту сказку. Там на самом деле был тройничок! Кот, дрозд и петух жили под одной крышей)

[Эрувен 4512]

5 минут назад, Yar сказал:

Там на самом деле был тройничок! Кот, дрозд и петух жили под одной крышей)

А ещё Жихарка. Там кот и дрозд усыновили ребёнка.))

[Dante 10403]

9 часов назад, Венцель сказал:

Во-первых, нельзя говорить ни о каких "ЛГБТ-персонажах"  и "гей-сказках" применительно к эпохе, когда не существовало ни соответствующей субкультуры, ни идентичности, ни понятия о сексуальной ориентации.

Почему нельзя? То есть, когда я выкапываю скелет динозавра, я не имею права назвать его словом "динозавр", потому что раньше такого слова не было?  Л - логика.

9 часов назад, Венцель сказал:

Никаких "ЛГБТ" быть тогда не могло, поскольку люди воспринимали подобные вещи совершенно иначе.

Иначе -- это как? Люди во все времена понимали, что есть любовь, страсть и секс. Всё это могло называться разными словами, но как сущности они были. Так что во все времена можно было выделить мужчин, которые занимались сексом с мужчинами. По разным причинам. 

9 часов назад, Венцель сказал:

как и гомосексуальной идентичности.

Зато геи существовали. И на этом пожалуй можно поставить точку.

9 часов назад, Венцель сказал:

Во-вторых, афтару действительно оооочень уж хотелось найти именно гейскую сказочку.

Как и многим учёным искренне хотелось узнать что-то о геях. Ну это не обесценивает их исследования. Хотя честно скажу, я как-то тоже очень скептично отношусь к этой сказке. Мне бы оригиналы глянуть  

9 часов назад, Венцель сказал:

К науке это особого отношения не имеет.

Вот тут не ясно как ты делаешь такой смелый вывод. Как это не имеет отношение к науке исследование текстов?  Лол.

9 часов назад, Венцель сказал:

Как сказал сам автор, "this hidden gem has been available in collections all across Europe, for over a hundred years, in print". Ох, никакой гомофобной цензуры, оказывается, не было (если не считать составителя каталога Томпсона): сказка была даже напечатана и никакого чуда в её сохранности нет.

Снова таки ты делаешь какой-то странный вывод. В этом тексте не говориться, что сказка есть в каталоге Томпсона. То есть как раз возможно в каталоге Томпсона её нет, а в других источниках она есть. Не вижу тут противоречия.

9 часов назад, Венцель сказал:

Это сконструированный им самим современный текст "по мотивам" этих якобы гейских сказок.

Вот тут согласен. Это меня тоже смутило, что данная история является компиляцией, и нельзя оценить оригиналы.

9 часов назад, Венцель сказал:

Таким образом, в русском переводе у нас намеренная ложь.

Это через чур громкое заявление. В целом смысл обоих текстов не сильно изменён, чтобы кричать о лжи. 

9 часов назад, Венцель сказал:

Видимо, никаких указаний на гомосексуальность главного героя афтару нарыть так и не удалось.

Ну этого мы к сожалению не знаем. Поэтому можем строить только догадки. Хотя да видимо. Никакой конкретики  

9 часов назад, Венцель сказал:

Смешно читать также про "массу сексуальных намеков". Стоит ли говорить, что все сексуальные намеки этого фольклорного текста находятся исключительно в его гейской башке; тексты по-разному читаются и по-разному понимаются в разные исторические эпохи, и слушатели сказки в 18 веке могли воспринимать её совершенно по-другому. 

Это снова твоё личное предположение, которое мы не можем ни проверить ни утвердить ни опровергнуть. 

[ElijahCrow 2737]

В 23.08.2020 в 22:54, Венцель сказал:

. Стоит ли говорить, что все сексуальные намеки этого фольклорного текста находятся исключительно в его гейской башке;

Как писал Стивен Фрай:

Цитата

Они, евреи и п***ры, всегда готовы и в самых невинных занятиях усмотреть все что угодно.

 

По теме:

Сексуальные, в том числе и гомосексуальные намеки в народных сказках - это, безусловно, не редкость. Да и не только в народных, и не только в сказках. При этом поцелуй часто оказывается просто ничего не значащим поцелуем, а мужская дружба - просто дружбой. В большинстве случаев мы знакомы со сказками в детском подцензурном варианте, когда из тела сказки удалены все сексуальные, да и просто жутковатые детали. В случае с данной сказкой гомосексуальной какой-то подоплеки в сюжете скорее всего нет.