Стереотипы, которые никогда не умрут

[Yaromir 219]

Прочитал на архфоруме во флудразделе на англ. мнения насчет геев. Со стороны американцев суть сводилась к тому, что они совершенно свободны от гомофобии, но испытывают ощутимый дискомфорт (желание уйти, отвернуться) при виде проявлений мужской любви.

Также прозвучало мнение (разделяют его, впрочем, далеко не все), что многие гетеросексуалы в принципе не способны постичь мужскую красоту, и в этом вопросе должны ориентироваться на мнение женщин. Кроме того, по мнению некоторых юзеров из США - страны вполне либеральной и толерантной - хвалить внешность друг друга парни могут лишь для приободрения перед свиданием или для поддержки перед важными событиями вроде выступлений и особо ответственных мероприятий. Остальное же может вызвать неловкость и желание налепить на сложившуюся ситуацию хэштег nohomo.

Все приведенное выше - понятно, знакомо, и упомянутыми в этом посте моментами, связанными с нежеланием полного приятия, я совершенно не удивлен. Трушный мужик, где бы он ни жил - в Америке ли или в Бразилии - никогда не станет заниматься "гейским отстоем" вроде работы стилистом, дизайнером интерьера, кутюрье (вместо просмотра тонны спортпередач и посиделок с такими же "грубыми", как он сам, мужиками), а также уделять чрезмерное внимание своей внешности и делать искренние комплименты другим. Однако, помимо вышеперечисленного, он упомянул одно странное наблюдение - мол, коллеги-геи часто стремились убедить его в том, что он - тоже гей, но боится себе в этом признаться. Что-то вроде "пробуди в себе спящего гея". Дичь, если честно. Неужели люди могут быть такими назойливыми? Возможно, именно это подогрело его скрытое неприятие (на формальном уровне он абсолютно свободен от гомофобии) гей-культуры.

[Сергей Греков 8188]

Ну почему не умрут? Многие страны сделали огромный шаг впред в вопросе отношения к однополой любви -- по сравнению с тем, что было еще 50-70 лет назад, не говоря о более лохматых временах. Даже наша страна пару па просеменила (тут же, правда, подвернув ногу).

Да насрать, что там себе думают о геях натуралы, как о мужской внешности отзываются: пусть относятся к этому как любители пышных блондинок относятся к к обожателям тощих брюнеток: они разве ярые антагонисты? Геи не об этом должны думать, а о том, чтобы исключить попытки соблазнения не только детей, но и взрослых!) Потому что все споры о геях заканчиваются почему-то четкими опасениями за свою задницу. Хотя я ни разу не слыхал, чтобы гей (гей, а не уголовник или маньяк) изнасиловал натурала. Максимум -- нескромные предложения.

[sollozapada 4603]

Да умрут эти стереотипы. Нет, не потому, что все станут толерантными и полюбят друг-друга. Просто всем пох. Современное общество прекрасно тем, что создает человеку достаточно личных, близких проблем, чтобы он не забивал себе голову отношением к чужим особенностям или проблемам.

Недавно занесло меня к одному человеку, вместе со знакомым. Он дагестанец, мусульманин. Жена в платке, трое детей - все как положено. Ну и знакомый (предварительно спросив, можно ли), сказал ему, что я гей. Знакомому, как и мне, было интересно посмотреть на реакцию. А абсолютно спокойная реакция оказалась. Он говорит, что его культура и вера это не поддерживает, но ему все-равно, каждый живет как хочет. Сидели потом еще, выпивали, по-кавказски гостеприимные люди) Ну ему на меня все-равно, он меня первый, и, может, последний раз в жизни видит. Наверное, окажись его сын геем, как вырастит, это было бы для него трагедией, но это уже другая история. В целом, людям пофиг, и это прекрасно)

[Yaromir 219]

8 минут назад, Сергей Греков сказал:

Геи не об этом должны думать, а о том, чтобы исключить попытки соблазнения не только детей, но и взрослых!) Потому что все споры о геях заканчиваются почему-то четкими опасениями за свою задницу. Хотя я ни разу не слыхал, чтобы гей (гей, а не уголовник или маньяк) изнасиловал натурала. Максимум -- нескромные предложения.

Да, это странно. Меня тоже выбешивают подобные дебильные стереотипы. Но, по словам того "настоящего американского мужика, который не ненавидит геев", они сами намекали ему на его якобы скрытую и непризнанную его эго голубизну. Если это правда, то это, как минимум, невежливо. Вряд ли он стал бы врать...

Только что, sollozapada сказал:

В целом, людям пофиг, и это прекрасно)

Да, согласен. Но, судя по опасениям, которые я сегодня прочитал на архитектурном форуме в межд. ветке, некоторые испытывают физическое неприятие, или беспокойство по поводу того, что их посчитают геями. Девушка из Японии предположила, что такие четкие границы гендерных правил - чисто американское явление. Я об этом знаю немного, поэтому, может быть, она и права.

[Сергей Греков 8188]

Люди вообще-то не любят непонятного, от того и неприятие. Хорошо еще, что без ненависти. 

Беда в другом: у геев существует культ натуралов и многим геям в грешных снах видятся именно они...

[Yaromir 219]

Только что, Сергей Греков сказал:

Беда в другом: у геев существует культ натуралов и многим геям в грешных снах видятся именно они...

Вот с этим не знаком - видимо, за неимением опыта. Сама мысль о соблазнении неприступного мужчины наверняка может кого-то распалить и возбудить, но фантазии не должны пересекаться с реалом, иначе натурал лишний раз удостоверится в том, что геи противоестественны и непременно начнут покушаться на его честь и нормальный уклад жизни с пивом, валянием на диване после работы, сиськами третьего размера и непременным бейсболом/футболом по вечерам.

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Трушный мужик, где бы он ни жил - в Америке ли или в Бразилии - никогда не станет заниматься "гейским отстоем"

США - это довольно традиционная странна. Там есть некоторые очаги фривольных нравов, как я понимаю, и общее понимание права на личную жизнь, но в целом, страна довольно консервативна. Там зашкаливающие число верующих на душу населения, да и вообще.

Европа в этом смысле более прогрессивна, но и она не однородна.

А стереотипы - они, безусловно, не вечны. 

[Yaromir 219]

Только что, ElijahCrow сказал:

Там есть некоторые очаги фривольных нравов, как я понимаю, и общее понимание права на личную жизнь, но в целом, страна довольно консервативна

Как правило, эти очаги - крупные мегалополисы вроде Каскадии и Босваша, а также более локальные центры наподобие Сан-Франциско и Чикаго. Слышал, что геям комфортнее в больших городах, ибо смешение культур и людей с разным достатком/образованием/уровнем интеллекта способствует большему принятию странного и непонятного для более традиционного сельского большинства.

Также заметил, что американцы обладают особым клиповым (не могу подобрать подходящее слово) восприятием, излишней тягой к упорядочиванию всех сторон жизни - начиная от повальной автомобилизации и обрезания и заканчивая, к примеру, господством старых стереотипов времен Холодной войны.

Только что, ElijahCrow сказал:

Европа в этом смысле более прогрессивна, но и она не однородна.

Особенно если речь о Восточной Европе, пострадавшей от веяний тоталитаризма.

[Сергей Греков 8188]

В 26.02.2020 в 23:36, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Как правило, эти очаги - крупные мегалополисы вроде Каскадии и Босваша, а также более локальные центры наподобие Сан-Франциско и Чикаго.

А ты сам где живешь?

Это называется "клишированное сознание" -- да, американца этим страдают. У верующих там главный бог -- СТЕРЕОТИП. Я там бывал и много с ними общался здесь -- их жизнь подчинена неким правилам гораздо сильнее, чем у нас -- вплоть до полного непонимания им -- нас и нам -- их.

И не стоит преувеличивать их толерантность -- она имеет место (сейчас!!) только в крупных городах и в интеллигентной, в основном, среде. Там разве что закон по защите населения (любого) от злоупотреблений (любых) работает четче, чем у нас...

[Yaromir 219]

Только что, Сергей Греков сказал:

А ты сам где живешь?

Сейчас - возле Петербурга. Если потеряю работу - потеряю и свое расположение. Всю жизнь провел в Пермском крае, в крохотном городке. Это притом, что обожаю большие города и архитектуру...

Только что, Сергей Греков сказал:

Это называется "клишированное сознание" -- да, американца этим страдают. У верующих там главный бог -- СТЕРЕОТИП. Я там бывал и много с ними общался здесь -- их жизнь подчинена неким правилам гораздо сильнее, чем у нас -- вплоть до полного непонимания им -- нас и нам -- их.

Значит, мои ощущения меня не обманули. Я с ними не общался (за исключением мормонов, которые всучили мне книжку - это закончилось ее последующим выкидыванием), но по масскультуре, по статьям, исследованиям культурологического плана и по стилю общения в инете сделал определенные выводы.

1 минуту назад, Сергей Греков сказал:

И не стоит преувеличивать их толерантность -- она имеет место (сейчас!!) только в крупных городах и в интеллигентной, в основном, среде.

Да, судя по тому, что я сегодня прочитал, быть геем там до сих пор - зашквар. Это притом, что в массмедиа критика ЛГБТ приравнивается чуть ли не к фашизму. Двоемыслие, не  иначе.

[ElijahCrow 2737]

26 минут назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Особенно если речь о Восточной Европе, пострадавшей от веяний тоталитаризма.

Как раз нет. Россия куда менее традиционная страна, чем США, например. Тоталитаризм... это система индустриального общества и ему чужда традиционность в принципе. 

[Yaromir 219]

Только что, ElijahCrow сказал:

Как раз нет. Россия куда менее традиционная страна, чем США, например. Тоталитаризм... это система индустриального общества и ему чужда традиционность в принципе. 

Однако почему-то именно Польша принимает анти-ЛГБТ законодательство, и именно восточные европейцы - если говорить шире - крайне скептично относятся к вопросам миграции, однополых браков и секуляризации.

[Сергей Греков 8188]

5 minutes ago, Mr. Плащ-и-Шляпа said:

Однако почему-то именно Польша принимает анти-ЛГБТ законодательство, и именно восточные европейцы - если говорить шире - крайне скептично относятся к вопросам миграции, однополых браков и секуляризации.

Ничо, Западная Европа им быстро хвост накрутит! Ишь, возомнили!) Как миленькие будут геев в заднее место целовать!)

[Yaromir 219]

Только что, Сергей Греков сказал:

Ничо, Западная Европа им быстро хвост накрутит! Ишь, возомнили!)

Это вряд ли. ЕС не может вмешиваться во все внутренние дела своих членов. Да и сам Союз уже наладом дышит - высокомерные британцы подорвали его финансовую стабильность, за счет которой и происходило вытягивание постсовка и некоторых регионов Средиземноморья из перманентной жопы.

[Сергей Греков 8188]

4 minutes ago, Mr. Плащ-и-Шляпа said:

Это вряд ли. ЕС не может вмешиваться во все внутренние дела своих членов. Да и сам Союз уже наладом дышит - высокомерные британцы подорвали его финансовую стабильность, за счет которой и происходило вытягивание постсовка и некоторых регионов Средиземноморья из перманентной жопы.

Думаешь, гуляй-поле начнется? Тем не менее разнарядки на прием беженцев поступали в ту же Прибалтику.

[Yaromir 219]

Только что, Сергей Греков сказал:

Думаешь, гуляй-поле начнется? Тем не менее разнарядки на прием беженцев поступали в ту же Прибалтику.

Насчет Прибалтики - беженцы бегут даже из Италии, не говоря уже о Венгрии или, прости господи, бывшем СССР. Думаю, союз будет постепенно ослабевать, а во многих странах начнется правая реакция. Вероятно, урбанизированные области и западные территории условного Востока останутся более либеральными даже в случае краха ЕС.

[ElijahCrow 2737]

36 минут назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Да и сам Союз уже наладом дышит

ЕС может сколько угодно дышать на ладан, но объективные глобальные тенденции все-таки интеграционные. Вестфальская система уже не работает. Европа, хочу напомнить, до Реформации в целом была едина. Это не мешало, конечно, разным королям и герцогам друг с другом воевать, но это было единое культурное, религиозное пространство и под предлогом "вы там у себя не так креститесь" вполне можно было начать маленькую войну на пол континента. Потом как-то все решили, что в каждом царстве-государстве можно креститься по своему, и вообще, есть такая штука как суверенитет и у каждого Петрушки свои погремушки. Но теперь мир вернулся к старым средневековым порядкам. Правда повод для войны уже не "вы не правильно креститесь", а "вы не правильно понимаете демократию"... или "вы не правильно геев любите". Да и войну все больше заменяют мерами более мирными. 

[Yaromir 219]

Только что, ElijahCrow сказал:

Правда повод для войны уже не "вы не правильно креститесь", а "вы не правильно понимаете демократию"... или "вы не правильно геев любите". Да и войну все больше заменяют мерами более мирными. 

Очень похоже на правду. С одной оговоркой - при всех имперских замашках США и иже с ними, страны, которые они гнобят, как правило, являются отсталыми авторитарными и экономически малоразвитыми, бедными обществами. Как Россия, или как Иран, или разгромленные Ливия и Ирак.

Тенденции интеграции могут оборачиваться вспять. В западном (англосаксонском) мире сложилась двухпартийная система; недавно читал, что многие полезные установления, принятые при Обаме, будут отменены (речь о защите прав работников и медицинском страховании). Тема ЛГБТ при Трампе не обсуждается, но в упомянутой Польше, известной своим "католическим возрождением", уже пытаются сделать "зоны, свободные от ЛГБТ". Пока многие посмеиваются - мол, это все не более чем бумажные игрушки политиков - но уровень напряженности из-за подобных течений постепенно может возрастать.

Брексит и британская ксенофобия по отношению к польским/литовским мигрантам - из той же оперы. Усиление правых течений, во многих местах - пока маргинальных, происходит крайне неравномерно, но тенденция уже наметилась.

[ElijahCrow 2737]

1 минуту назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Тенденции интеграции могут оборачиваться вспять

В короткой перспективе - да. В долгой - нет. Это в принципе верно для любого прогресса, в условиях, когда не происходит никаких катаклизмов и катастрофических изменений, естественно. История прав ЛГБТ - это очень долгая история для Европы, обусловленная огромным множеством факторов. На самом деле геев, как социальной группы, не существовало до XVII века.... 'эх, нужно Мюшембле перечитать... 

[Yaromir 219]

18 минут назад, ElijahCrow сказал:

История прав ЛГБТ - это очень долгая история для Европы, обусловленная огромным множеством факторов. На самом деле геев, как социальной группы, не существовало до XVII века

Помнится, были облавы на закрытые дома с клубами в 17 и 18 в... Идеалы Возрождения и палладианства не спасли "не таких" мужчин от пристального внимания Церкви и правительства.

В Германии конца 19 в, к слову, тоже были жесткие антигейские законы. На женщин они не распространялись. Либерализация случилась в 20-х - появились первые в мире журналы и исследования по теме.

В античности, пожалуй, отношение было максимально терпимым. Но не во все периоды и далеко не во всех регионах.

[Dante 10405]

7 часов назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Однако почему-то именно Польша принимает анти-ЛГБТ законодательство, и именно восточные европейцы - если говорить шире - крайне скептично относятся к вопросам миграции, однополых браков и секуляризации.

Потому что дело не в тоталитаризме, а в национализме. Тут есть забавный порядок смены режимов: тоталитаризм часто кормит собою национализм. А национализм == ксенофобия. А ксенофобия == гомофобия.

[Yaromir 219]

21 минуту назад, Dante сказал:

Тут есть забавный порядок смены режимов: тоталитаризм часто кормит собою национализм

Это реакция на "упущенное звено" в поступательном развитии, которое было насильно "выломано" строгими режимами, боровшимися с любыми проявлениями настоящей (а не идеологически обработанной) национальной культуры. Обычные страны сохраняют ядро своего нацхарактера, постепенно трансформируя его в сторону большей открытости и терпимости (правда, в случае в бритами подобное не работает в сторону выходцев из Восточного лагеря - видимо, ненависть времен Холодной войны оставила очень глубокий след). Если же поступательное развитие пострадало от стремления избавиться от тенденций, мирно развивавшихся десятилетиями до установления советского режима, реакция и стремление наверстать упущенное неизбежны. Пример Польши и России, в которых до сих пор происходит бурный рост церкви, это подтверждает.

[Licht 3870]

В 26.02.2020 в 23:21, Сергей Греков сказал:

Люди вообще-то не любят непонятного, от того и неприятие. Хорошо еще, что без ненависти. 

Строго говоря, все люди не обязаны любить друг друга. Просто потому, что не получится. Нет, стремиться то к этому, конечно, следует, но всеобщая любовь - недостижимый идеал. Судя по Библии, последний человек, который любил всех, был распят около 2000 лет тому назад.
Что люди должны, так это не испытывать ненависти, или хотя бы не позволять ей определять свои поступки. Ну и не возбуждать ненависть, соответственно.

В 26.02.2020 в 23:21, Сергей Греков сказал:

Беда в другом: у геев существует культ натуралов и многим геям в грешных снах видятся именно они...

Да ладно. Неужели я тоже кому-то снюсь в грешных снах? 
Даже приятно

В 27.02.2020 в 01:00, ElijahCrow сказал:

ЕС может сколько угодно дышать на ладан, но объективные глобальные тенденции все-таки интеграционные. 

Интеграция и глобализация - объективные явления, происходящие на протяжении всей человеческой истории. Отдельные периоды распада, разобщения - лишь временные передышки на этом пути.
ЕС, возможно, и распадется, но затем, через какое-то время, когда националисты перебесятся, неизбежно возникнет новая глобальная структура.
То же самое касается стран бывшего СССР - с кем-то интегрируются (прежде всего - в смысле экономики), никуда не денутся. С Россией ли, с Европой ли, с Китаем ли (последний вариант вполне реален для среднеазиатских стран) - не суть важно. Важно то, что интеграция неизбежна. Рано или поздно итогом будет всемирная интеграция - последняя империя (как бы там ее в итоге не построили: сталью, золотом или идеологией, а скорее всего - сочетанием этих трех атрибутов).
Быть может, мы с Вами даже до этого момента доживем.
Соберемся такие старенькие на форуме...

[Сергей Греков 8188]

1 hour ago, Licht said:

Соберемся такие старенькие на форуме...

Некоторые уже и собрались, которые старенькие))

[ElijahCrow 2737]

4 часа назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Пример Польши и России, в которых до сих пор происходит бурный рост церкви, это подтверждает.

В России не происходит никакого "бурного роста церкви". На самом деле те россияне, что родились в самом конце СССР или уже после его распада - это самые не религиозные люди в стране. Причем падение религиозности прослеживается во всех конфессиях, в том числе и среди мусульман.