Свой/Чужой | Кто гей?

[Младший брат Коля 6918]

19 минут назад, VikTalis сказал:

Не понял)) каких?)))

Вик, я с тобой согласился, ибо тебя не переубедить. 

[Olya 5735]

1 час назад, VikTalis сказал:

Я, сказанный натуралами - это ложь, согласись?

Я вижу это немного по другому) На вопрос, а кто гей, я отвечаю, "считай, что это я" В этом не ложь, а демонстрация причастности  (я не боюсь быть геем), того, что мне не важна ориентация в принципе и еще плюс толерантности в отношении обеих сторон и к коллеге - гею и  к новичку, задающему вопрос. Я не считаю себя вправе воспитывать этого человека и ставить на место. Он ведь ничего не сделал, только спросил) Но это мое видение ситуации. У тебя - другое и это нормально, когда есть разные точки зрения, на мой взгляд)

2 часа назад, Младший брат Коля сказал:

Оль, а у меня почему-то вертится встречный вопрос: а ты что, хочешь со мной познакомиться?

Ответ, конечно, может быть любой, но в этом мне видится элемент заигрывания или стеба))) Нет?

Или этот вопрос действительно был обращен ко мне? Тогда, конечно! Да!

Изменено 10 октября, 2019 пользователем Olya

[Младший брат Коля 6918]

19 минут назад, Olya сказал:

Ответ, конечно, может быть любой, но в этом мне видится элемент заигрывания или стеба))) Нет?

Нет. Просто, если принять во внимание, что в коллективе не сливают инфу такого рода, то это неплохой способ оттянуть внимание на себя, ну, я так думаю.

22 минуты назад, Olya сказал:

Или этот вопрос действительно был обращен ко мне? Тогда, конечно! Да!

Оу, о таком я даже не подумал. 

[VikTalis 2959]

1 час назад, Младший брат Коля сказал:

ибо тебя не переубедить.

Чёйто?)) Я переубеждаемый вполне  логикой))

3 минуты назад, Olya сказал:

а демонстрация причастности  (я не боюсь быть геем) мне не важна ориентация в принципе

Вот если человек рассуждает так, а не пытается утереть нос спрашивающему, - это здорово и похвально.

Но, Оль, опять и снова повторюсь, человек не может знать цели и мотивы спрашивающего. Не бояться быть геем - это прекрасно, но ты же не будешь давать повод, провоцировать рычащего на тебя зверя, что ты его добыча? он может просто так рычит, а может и нет))
Ну как можно постороннему человеку с неизвестными и непонятными тебе целями говорить такое Я)))

15 минут назад, Olya сказал:

плюс толерантности в отношении обеих сторон и к коллеге - гею и  к новичку, задающему вопрос.

Нет, Оль не согласен, извини. В отношении обеих сторон ты не можешь проявлять толерантность, потому что ты не можешь знать, что это для него значит. Ты не знаешь цель его вопроса, повторюсь))) И отвечая ему на нехороший вопрос, отвечаешь только за себя и своё восприятие. А он твою толерантность может воспринять как руководство к - "подождать" тебя где-нибудь с друзьями. Или же подождёт тебя один с другими целями))))
Скажи ещё вот самое главное...

20 минут назад, Olya сказал:

Я не считаю себя вправе воспитывать этого человека и ставить на место.

совершенно верно с одной стороны, ну а  вот эта толерантость словом Я, она какую цель подразумевает? Вот человек сказал это Я и что? Какую он сам ждёт реакцию? Что хочет услышать в ответ?

[Olya 5735]

31 минуту назад, VikTalis сказал:

Но, Оль, опять и снова повторюсь, человек не может знать цели и мотивы спрашивающего. Не бояться быть геем - это прекрасно, но ты же не будешь давать повод, провоцировать рычащего на тебя зверя, что ты его добыча? он может просто так рычит, а может и нет))
Ну как можно постороннему человеку с неизвестными и непонятными тебе целями говорить такое Я)))

Ты прав, но это лишь еще больше убеждает меня, что ответ "считай, что это я" самый толерантный)

31 минуту назад, VikTalis сказал:

В отношении обеих сторон ты не можешь проявлять толерантность,

Каждый может отвечать так как считает нужным) - это условие.

31 минуту назад, VikTalis сказал:

ты не можешь знать, что это для него значит

И не должна - этого нет в  условии. Для целей игры это не важно. Но ты счел это важным - это обоснование твоей позиции

31 минуту назад, VikTalis сказал:

Вот человек сказал это Я и что? Какую он сам ждёт реакцию? Что хочет услышать в ответ?

Это выходит за рамки условий игры)

При желании это тоже можно проиграть, только уже в другой игре

 

Вик, проведение деловой игры, как правило достаточно жестко (в плане рамок, не формата, конечно) управляется, иначе нельзя, так как есть цель, а время ограничено. Ты пытаешься выйти за рамки, хитрейший))) А это непозволительно)))

Изменено 10 октября, 2019 пользователем Olya

[VikTalis 2959]

1 минуту назад, Olya сказал:

Ты пытаешься выйти за рамки, хитрейший)))

 Я анализирую ситуацию со ффсех сторон, для того что бы дать ответ на поставленную задачу))
 В данном случае конечный итог, равный ответу Я, если всё взвесить и поделить)) толерантностью не является))

2 минуты назад, Olya сказал:

А это непозволительно)))

это грустно, Оль. Потому что обесценивает собеседника. То есть, в задаче нет образа этого человека. Есть крайне нехороший вопрос от него - это понятно из исходника и очень странный ответ, не объясняющий ему ничего. Он может воспринять его как стёб, как правду, но точно не как толерантость, которой у него явно нет у самого. Это мы понимаем, если основываться на единственном, что мы о нём знаем - идиотском вопросе. Но мы никаким образом не доносим ему мысль о главной цели всей задачи - того, что отвечающий хорошо относится ко всем ориентациям, верам и исповеданиям))) То есть, ты можешь быть толерантным молча. Но если ты её пытаешься транслировать и, тем более, проявлять к и тем и этим. То "этим" надо всё-таки попытаться эту мысль донести как-то более понятно для них))

[Olya 5735]

25 минут назад, VikTalis сказал:

это грустно, Оль. Потому что обесценивает собеседника.

Вик, идея абсолютно ясна.

Прости, я только не совсем поняла почему грустно и что конкретно и какого собеседника обесценивает?(

 

 

Изменено 10 октября, 2019 пользователем Olya

[Забавный ЯКар 1247]

1 час назад, Olya сказал:

Я вижу это немного по другому) На вопрос, а кто гей, я отвечаю, "считай, что это я" В этом не ложь, а демонстрация причастности

Раз, уж, вопрос задан сослуживцу на рабочем месте, почему бы не ответить по-нашему, "по-еврейски", вопросом на вопрос?

- Простите, с какой целью интересуетесь?))))

[VikTalis 2959]

21 минуту назад, Olya сказал:

Прости, я только не совсем поняла почему грустно и что конкретно и какого собеседника обесценивает?(

Ну смотри,  даётся задача с кучей неизвестных)) Ставится неизвестный человек и вся исходная информация о нём - его плохой вопрос, нездоровое любопытство, попытка поймать сплетню и так далее или же любопытство личного характера и очень для него здоровое и тоже так далее.  Это факт - про другое я спрашивал, но в задаче этого нет)) То есть, мы не знаем о человеке ровным счётом ничего и отвечаем на этот вопрос(естественно по разному - это понятно). Но нам в итоге говорят, что лучшим проявлением толерантности является ответ - считай, что я.  Ещё раз подчеркну - мы не знаем об этом человеке ничего, ни его мотивов, ни целей. И мы, ответившие - считай, что Я, говорим ему только лично нам понятные вещи. И о своей толерантности знаем - только мы, понимаем, что говорим о толерантости - только мы. Ему эту мысль мы таким ответом не донесём. То есть получается, что условия задачи таковы, что нам условно пофиг на то, что это за человек, как он может реагировать, что подумает, не поняв или недопоняв или, что наиболее вероятно, неправильно нас поняв. это грустно и обесценивает условного же опять собеседника. То есть, не важно кому, грубо говоря - гомофобу, пофигисту или гею)) мы всё равно скажем понятный только нам ответ. 
Окей, пусть даже так, но в этом случае это тем более не толерантность (она тут внутренняя ещё раз подчеркну, её человек понимает только сам), а просто смелость, мужество, возможно безрассудство, может быть, глупость, рискованность, может быть, честность(если ему поверят))) 
Ты сама сказала - не боится быть геем. Абсолютно верно. Воспринимая и обесценивая собеседника до "не важно кто", человек отвечая - ну считай я - просто проявляет смелость.

[Stylist 12487]

3 часа назад, Olya сказал:

При желании это тоже можно проиграть, только уже в другой игре

Оля! Я вспомнила интересный момент, вычитанный у Вити Бревиса. Тоже можно поиграть. На автомобильной стоянке повесить билборд: "Парковка для геев". Интересно, много ли машин будут там парковать? Независимо от ориентации.
"Геев" можно заменить на другие стигматизированные группы, которые не хотели бы афишировать свои особенности или пристрастия.
Я вот подумала, например, если бы была стоянка для прокаженных (к примеру) - я бы обошла стороной.

[Olya 5735]

В 10.10.2019 в 22:05, VikTalis сказал:

Ну смотри,  даётся задача с кучей неизвестных)) 

Все поняла, спасибо) Все-таки говорить я люблю больше, чем писать))) Легче и быстрее можно устранить недопонимание) мой косяк)

В 10.10.2019 в 22:05, VikTalis сказал:

 Но нам в итоге говорят, что лучшим проявлением толерантности является ответ - считай, что я.  

Нам с тобой никто не может сказать и никто не говорит, как правильно и как лучше, у всех будет по-разному) К этому выводу  (что именно "я") пришла конкретная группа в конкретной игре)

В деловой игре в принципе не может быть одного правильного ответа. Принимается любой ответ. Задачи -  обсуждение, ход размышления, логика, причины. Возможно, если бы в группе был ты, обсуждение пошло бы по другому пути. И, в любом случае, твой ответ мог быть единственным, если бы его приняла группа или одним из многих  ответов, которые имеют место быть и имеют право на существование. Группа не всегда приходит к одному ответу

Я не использую словосочетание "правильный ответ" - неподходящее словосочетание:  правильным он (ответ) может быть для одного и неприемлемым для другого)

Более того, одна из целей деловой игры именно такого толка ни в коем случае не обесценивание чьего-то мнения, а, напротив, формирование ценностного отношения к мнению другого человека, потому что мнение формируется не на пустом месте, а на основе персонального опыта. И грамотный тренер никогда не дает оценок, он направляет, определяет рамки, помогает решить спорные вопросы, обобщить и сделать вывод. И, конечно, имеет право "стоп" на прекращение дискуссии, но о правилах игры договариваются на берегу)

[Olya 5735]

В 11.10.2019 в 00:10, Stylist сказал:

Оля! Я вспомнила интересный момент, вычитанный у Вити Бревиса. 

Да, Люд, интересный вариант, хотя в этом можно усмотреть и элемент сегрегации)

[Забавный ЯКар 1247]

8 часов назад, Stylist сказал:

Интересно, много ли машин будут там парковать?

Еще вчера, мне все эти дебаты напомнили вот этот эпизод из фильма. )))) Он как раз шуточно и описывает все то, что Ольга, по моему мнению, хотела донести до нас.
И тут ты, Люд, не в бровь, а в глаз.)))))))))

[Olya 5735]

11 часов назад, Забавный ЯКар сказал:

Раз, уж, вопрос задан сослуживцу на рабочем месте, почему бы не ответить по-нашему, "по-еврейски", вопросом на вопрос?

- Простите, с какой целью интересуетесь?))))

Когда сама в качестве участника принимала участие этой игре, именно так и ответила)

[Атенаис 2962]

5 минут назад, Olya сказал:

Когда сама в качестве участника принимала участие этой игре, именно так и ответила)

Я бы тоже так ответила. У меня на бестактные вопросы о личной жизни от плохо знакомых людей всегда одна универсальная реакция: "А тебе зачем?" 

[Olya 5735]

Только что, Атенаис сказал:

Я бы тоже так ответила. У меня на бестактные вопросы о личной жизни от плохо знакомых людей всегда одна универсальная реакция: "А тебе зачем?" 

Да, я тоже этот ответ использую иногда, когда нужно перевести стрелки с себя на спрашивающего) Это есть хороший оборонительный прием - нападение)))

Здесь, кстати, очень важно как именно ты задаешь - этот вопрос) Я стараюсь быть максимально дружелюбной, чтобы не провоцировать человека на конфликт)

[Атенаис 2962]

6 минут назад, Olya сказал:

Да, я тоже этот ответ использую иногда, когда нужно перевести стрелки с себя на спрашивающего) 

Не, ну правда, зачем малознакомому человеку может быть нужна информация о твоей ориентации или личной жизни? На первых этапах взаимодействия она необходима только тому, с кем ты по этой части знакомишься, да и то не вся. 

Изменено 11 октября, 2019 пользователем Атенаис

[Olya 5735]

Только что, Атенаис сказал:

Не, ну правда, с зачем малознакомому человеку может быть нужна информация о твоей ориентации или личной жизни? На первых этапах взаимодействия она необходима только тому, с кем ты по этой части знакомишься, да и то не вся. 

Да, конечно, я тоже уверена, что отвечать нужно только на те вопросы, на которые ты считаешь нужным ответить. Манипуляции нужно останавливать. Иногда, кстати, человек задает неудобные вопросы  не намеренно, просто не чувствует личных границ. Можно и просто ответить, не нападая, что я не готова/не хочу/ не считаю возможным  обсуждать этот вопрос пока или вообще. Либо корректно уйти от ответа, обозначая границы) Я так делаю часто

 

Сейчас подумала, мы так далеко ушли от стартовой темы) Ярик, @Yar, прости))) Это, наверное, все нужно во флуд)))

[Атенаис 2962]

1 минуту назад, Olya сказал:

Можно и просто ответить, не нападая, что я не готова/не хочу/ не считаю возможным  обсуждать этот вопрос пока или вообще. Либо корректно уйти от ответа, обозначая границы) Я так делаю часто

Это - вариант для хороших знакомых, мне кажется, с которыми точно знаешь, что вы друг к другу по-людски относитесь. А когда без "здрасти" начинают личные вопросы задавать, тут уж я необходимости в объяснениях не вижу. 

[Olya 5735]

23 минуты назад, Атенаис сказал:

А когда без "здрасти" начинают личные вопросы задавать, тут уж я необходимости в объяснениях не вижу. 

Конечно, это ведь ты принимаешь решение как именно дальше продолжить коммуникацию)

Если говорить о себе, то, даже если человек не знакомый,  я стараюсь дать ему возможность условно) "реабилитироваться", каждый человек может ошибаться либо я, может, чего-то недопоняла. И если нет необходимости эскалировать ситуация, постараюсь этого не делать.

Изменено 11 октября, 2019 пользователем Olya

[Младший брат Коля 6918]

25 минут назад, Olya сказал:

Сейчас подумала, мы так далеко ушли от стартовой темы) Ярик, @Yar, прости))) Это, наверное, все нужно во флуд)))

Или в отдельную тему.

[Атенаис 2962]

Только что, Младший брат Коля сказал:

Или в отдельную тему.

Кстати, да. 

[Гость]

В 10.10.2019 в 16:50, Младший брат Коля сказал:

Ути, какой чувствительный!  как-то давно уже читал, что гей-радар даёт сбои в каждом втором случае. Особенно на метросексуалах. 

Метросексуалы, это кто?

[Yar 7863]

52 минуты назад, Olya сказал:

Это, наверное, все нужно во флуд)))

Оля, интересное обсуждение получилось!))) Мне бы хотелось лайфхак от тебя, как отвечать на неудобные вопросы, если можно 

Кроме стандартного "А тебе зачем?"))) 

[Атенаис 2962]

40 минут назад, Ира сказал:

Метросексуалы, это кто?

Это мужчины, следящие за своей внешностью: стильная одежда, причёска, маникюр и прочее. Устаревшее название - франты. 

34 минуты назад, Yar сказал:

Мне бы хотелось лайфхак от тебя, как отвечать на неудобные вопросы, если можно 

Присоединяюсь.)