Нравственный человек

[Dante 10405]

4 минуты назад, Yar сказал:

Т.е. если не давать оценки идеям,

Это от многого зависит. То есть речь идёт о публичном выражении оценки другому.

Честно говоря я с чёрным духовенством не сталкивался. Может быть они меньше остальных подвержены желанию публично сеять мораль. Однако это не связано с уровнем их нравственности. 

[Yar 7864]

5 минут назад, Dante сказал:

Может быть они меньше остальных подвержены желанию публично сеять мораль. Однако это не связано с уровнем их нравственности. 

кстати, "не судите, да не судимы будете" - это вроде бы часть их кодекса должна быть? А чего-то мне кажется, что священники очень даже судят...

и когда православные говорят "бог простит", это для меня звучит в духе "ты гамно, но бог он милосердный, глядишь, простит"

Т.е. мне кажется, что человек никогда не бывает достаточно хорош. Он как бы по умолчанию греховен. Этакая презумпция виновности. 

Изменено 6 сентября, 2019 пользователем Yar

[Сергей Греков 8187]

1 hour ago, Yar said:

ты хочешь сказать, что причастность к черному духовенству не гарантия, что человек разделяет эти идеи? я думал, что тут уж наверняка, человек сознательно ради идеи служения чему-то возвышенному отказывается от всех радостей...ну не ради карьеры в духовенство же они это делают?

Если сойтись на том, что и монашество -- профессия, то все становится на свои места и ничего особо трепетного требовать от них не имеет смысла. А о духовном мире верующих истинно, пламенно и честно мы знаем мало (видимо, потому, что их и самих -- мало, и так всегда было, хоть при царе Горохе). Тема же -- нравственный облик личности, а не целого института церкви. По определению -- что-то знать тут мы можем только о тех, кто на виду и "по делам их узнаете их". А вперед сам знаешь, кто лезет...

[Lara 7574]

1 час назад, Yar сказал:

 

и когда православные говорят "бог простит", это для меня звучит в духе "ты гамно, но бог он милосердный, глядишь, простит"

Вообще фраза звучит как "бог простит и я прощаю". То есть раз уж бог человеку прощает, то и человек прощать должен.

[Dante 10405]

1 час назад, Lara сказал:

Низкий уровень познаний - это спорно.

Пожалуйста. Нравственностью можно считать способность человека к социальному поведению, которое оказывается максимально полезным для социума. Если понятие "социума" развить до "вселенной", "природы", то можно говорить о том, что нравственным можно считать только того человека, который пытается поступать выгодно в рамках общества и экосистемы, в которой общество живёт.

И вот тут напрашивается вопрос: а как же тогда человек может быть нравственным, если он не знает, что из его поведения ВРЕДИТ обществу, а что ПОЛЕЗНО? 

Конечно вы можете сказать: ну если человек чего-то не знает, то он не виноват. Возможно...

Возможно, те кто:

1. Покупают пластиковые пакеты, потому что им лень -- не виноват
2. Не делают прививки детям и себе -- не виноват
3. Пьют антибиотики не полный курс -- не виноват
4. Оставляют в лесу костёр -- не виноват
5. Высказывают публично идеи вражды и ненависти к группам людей -- не виноват
6. Не порицают вредные идеи -- не виноват

Тем не менее незнание не отрицает, что их поступки безнравственны.

[Lara 7574]

1 минуту назад, Dante сказал:

 

И вот тут напрашивается вопрос: а как же тогда человек может быть нравственным, если он не знает, что из его поведения ВРЕДИТ обществу, а что ПОЛЕЗНО? 

 

Во всех случаях знать это невозможно. И как это знание связано с верой и убеждениями?

[Dante 10405]

1 минуту назад, Lara сказал:

Во всех случаях знать это невозможно. И как это знание связано с верой и убеждениями?

Вера и убеждения препятствуют познанию.

[Lara 7574]

2 минуты назад, Dante сказал:

Вера и убеждения препятствуют познанию.

Да, есть и такое мнение. Но я думаю, что мир можно познавать по-разному: через математику, литературу, философию, религию, историю и т.д. И все это будет знанием. Может и умозаключения будут примерно одинаковыми, просто выраженными разным языком. Вряд ли уровень образования представителей духовенства принципиально ниже, чем у большинства людей. Если сравнить, например, выпускника пединститута и человека, закончившего духовную семинарию, где он изучал богословие, историю, философию, то еще возникнет вопрос, кто лучше образован.

[Dante 10405]

2 минуты назад, Lara сказал:

Но я думаю, что мир можно познавать по-разному

Мир познаётся через взаимодействие с миром. Литература здесь это часто философии, а философия -- это способ познания через познание мышления. История -- познание прошлого. Математика -- познание через познание закономерностей. А вот религия в этом списке к познанию не имеет прямого отношения, лишь очень косвенное (когда-то давно развитие религии стимулировало развитие науки). А так же религия иногда вмещает в себя филофию, как например буддизм.

4 минуты назад, Lara сказал:

Вряд ли уровень образования представителей духовенства принципиально ниже, чем у большинства людей.

Обычно у них очень высокий уровень знаний, но проблема в том, что он во многом скован обскурантизмом сверх-идеи. Скажем так "предубеждение". Сила предубеждения иногда сводить на нет весь уровень знаний, делая из него балласт.

13 минут назад, Lara сказал:

Если сравнить, например, выпускника пединститута и человека, закончившего духовную семинарию, где он изучал богословие, историю, философию, то еще возникнет вопрос, кто лучше образован.

Очень несправедливое сравнение. В наших странах в пединститут идут худшие студенты...

[Lara 7574]

Только что, Dante сказал:

 А вот религия в этом списке к познанию не имеет прямого отношения, лишь очень косвенное (когда-то давно развитие религии стимулировало развитие науки). А так же религия иногда вмещает в себя филофию, как например буддизм.

А религия разве не познает мышление? Она этим и занимается

2 минуты назад, Dante сказал:

 

Обычно у них очень высокий уровень знаний, но проблема в том, что он во многом скован обскурантизмом сверх-идеи. Скажем так "предубеждение". Сила предубеждения иногда сводить на нет весь уровень знаний, делая из него балласт.

Да, это правда.

3 минуты назад, Dante сказал:

Очень несправедливое сравнение. В наших странах в пединститут идут худшие студенты...

Абсолютно справедливое). Я знаю, кто туда идет. Хотя зависит от специальности. На математику, иностранные языки или историю идут хорошие студенты. А вот педагогика начальных классов принимает всех))

[Dante 10405]

6 минут назад, Lara сказал:

А религия разве не познает мышление? Она этим и занимается

Какая религия и каким образом?

7 минут назад, Lara сказал:

А вот педагогика начальных классов принимает всех))

Да, это очень печальная тенденция последних 30-40 лет.

[Lara 7574]

6 минут назад, Dante сказал:

Какая религия и каким образом?

Да любая. Если исходить из того, что представление о боге - это производное человеческой психики.

[Dante 10405]

10 минут назад, Lara сказал:

Да любая. Если исходить из того, что представление о боге - это производное человеческой психики.

Не уверен, что понял мысль. Можете её развернуть?

[Lara 7574]

1 минуту назад, Dante сказал:

Не уверен, что понял мысль. Можете её развернуть?

Я хочу сказать, что представление о боге - это идея, которая принадлежит как группе, так и каждому человеку в отдельности. И человек находится в определенных отношениях с этими представлениями, что и изучает религия.  Эта идея что-то дает человеку, что-то от него требует,  формирует общество, выполняя в нем определенную функцию. Религия дает ответ на вопрос, как все это происходит.

[Dante 10405]

2 минуты назад, Lara сказал:

Религия дает ответ на вопрос, как все это происходит.

То есть религия пытается ответить на вопрос: что из себя представляет идея бога?

Да, в этой мысли есть зерно познания, но в таком случае я бы отнёс его к философии. Так как эта часть религии весьма скромная, небольшая. В основном религия занята тем, что и делает её религией: это установлением порядка. Управление, порядок -- основное отличие религии от культа.

[Lara 7574]

Только что, Dante сказал:

 Управление, порядок -- основное отличие религии от культа.

Конечно, религия - это ведь не только система умозаключений, это еще и инструмент, который до недавнего времени был необходим обществу. Да и сегодня тоже он нужен.

Меня волнует один момент. Когда человек искренне верит, то все надежды на лучшую жизнь, весь свой страх и гнев на несовершенство этого мира он отдает богу. И бог это выдержит, он ведь не человек. А если уничтожить эту идею, то кому тогда все это достанется? Близкому? Так ведь он не выдержит. Психотерапевту? Так ведь не у каждого есть хороший психотерапевт. А  обращение к богу - это веками отработанный способ.

[Dante 10405]

42 минуты назад, Lara сказал:

Когда человек искренне верит, то все надежды на лучшую жизнь, весь свой страх и гнев на несовершенство этого мира он отдает богу. И бог это выдержит, он ведь не человек.

А почему человек не должен это выдержать?

43 минуты назад, Lara сказал:

Психотерапевту? Так ведь не у каждого есть хороший психотерапевт. А  обращение к богу - это веками отработанный способ.

Тут ситуация такая. Известно, что вера способна уменьшить боль. Видимо вера может уменьшить и некоторый тип душевных страданий. Это вполне возможно. Но вера в бога не способна решить какую-либо задачу или проблему. 

Хотя конечно, если обращение к богу проходит в форме саморефлекции полезные элементы тут могут быть, но дело снова не в самой вере. Собственно мы приходим к вопросу, что у религии есть лишь один большой плюс: способность объединять большие массы людей. Но тут вопроса два:

1. А не дорогая ли плата за эту способность
2. А нужна ли нам эта способность сейчас.

[Lara 7574]

1 час назад, Dante сказал:

А почему человек не должен это выдержать?

Если это его профессия, то возможно. Но если это касается родных и близких, то принять можно только часть страданий или надежд, да и то не всегда. Потому, что они слишком перекликаются с собственными.

1 час назад, Dante сказал:

 

Тут ситуация такая. Известно, что вера способна уменьшить боль. Видимо вера может уменьшить и некоторый тип душевных страданий. Это вполне возможно. Но вера в бога не способна решить какую-либо задачу или проблему.

В тех случаях, о которых я говорю, она и не должна решать проблему. Обращение к богу в такой ситуации - это способ безопасно отвести аффект. Безопасно, вот главное. И после этого намного проще найти решение задачи. Хотя не надо забывать, что религия - это еще и система нравственных координат и решает мировоззренческие вопросы, как и философия.

1 час назад, Dante сказал:

1. А нужна ли нам эта способность сейчас.

Не знаю, зависит от тех, кого нужно объединить.

Изменено 6 сентября, 2019 пользователем Lara

[Dante 10405]

8 минут назад, Lara сказал:

Но если это касается родных и близких, то принять можно только часть страданий или надежд, да и то не всегда. Потому, что они слишком перекликаются с собственными.

Пытаюсь понять. Принять можно только часть страданий... а разве у страданий есть какая-то часть? Это же безразмерная величина. Или ввиду имеется уровень неприятностей и длительность? Ну в этом плане да, у человека есть некий лимит на потрясения. Но как тут помогает бог? Он же не может отключить восприятие человека.

То есть я не очень понимаю роль бога в контексте страданий.

13 минут назад, Lara сказал:

Обращение к богу в такой ситуации - это способ безопасно отвести аффект.

А можно реальный пример?

[Lara 7574]

1 минуту назад, Dante сказал:

Пытаюсь понять. Принять можно только часть страданий... а разве у страданий есть какая-то часть? Это же безразмерная величина. Или ввиду имеется уровень неприятностей и длительность? Ну в этом плане да, у человека есть некий лимит на потрясения.

С близкими у человека могут быть разные отношения и не всегда доверительные. А бог - это идея, ей можно доверять всегда.

3 минуты назад, Dante сказал:

. Но как тут помогает бог? Он же не может отключить восприятие человека.

То есть я не очень понимаю роль бога в контексте страданий.

Ну как же, бог прощает, защищает и утешает. Хорошо, вот такой пример. Почему маленький ребенок спит с мягкой игрушкой? Потому что она является как бы воплощением его матери. Это эмоциональный след матери. Сама по себе игрушка никак не может защитить или успокоить человека, но ребенок дает ей эмоциональную окраску и она с успехом это делает.  То есть игрушка -  это мать, которая всегда с ним. Также и бог - это небесный родитель. Отец небесный. И в отличие от реального отца, у бога нет слабостей. Он все ведает и он всемогущий. Обращение к нему дает человеку ощущение, что он прощен и защищен. Конечно, это помогает пережить страдание.

[Dante 10405]

Ах вот оно что! Да, до меня дошло о чём речь. То есть имеется ввиду, что БОГ предстаёт перед человеком сущностью, которая эмпатически относится к нему. Ага!!! Это как невидимый друг в детстве. То, что его нет -- не так важно, важнее, что к нему можно всегда обратиться.

2 минуты назад, Lara сказал:

Почему маленький ребенок спит с мягкой игрушкой?

Потому что у него есть потребности в тактильных ощущениях, которые связаны с чувством защищённости и заботы. Такие опыты проводили и на обезьянах. У них всё так же. И в самом деле не важно, что игрушка не живая. 

3 минуты назад, Lara сказал:

Обращение к нему дает человеку ощущение, что он прощен и защищен. Конечно, это помогает пережить страдание.

Согласен, это работает как плацебо до поры до времени, улучшает стрессовую ситуацию. Но в отличие от Бога оно не обладает неограниченными возможностями. Кроме того у человека есть и другие приёмы для снижения страданий.

[Lara 7574]

Только что, Dante сказал:

Ах вот оно что! Да, до меня дошло о чём речь. То есть имеется ввиду, что БОГ предстаёт перед человеком сущностью, которая эмпатически относится к нему. Ага!!! Это как невидимый друг в детстве. То, что его нет -- не так важно, важнее, что к нему можно всегда обратиться.

Ну да, как-то так))

2 минуты назад, Dante сказал:

Согласен, это работает как плацебо до поры до времени, улучшает стрессовую ситуацию. Но в отличие от Бога оно не обладает неограниченными возможностями.

А это зависит от глубины и искренности веры.

3 минуты назад, Dante сказал:

Кроме того у человека есть и другие приёмы для снижения страданий.

Есть, но не такие эффективные. При условии что вера искренняя, опять же.

[Dante 10405]

Только что, Lara сказал:

А это зависит от глубины и искренности веры.

Если смотреть на то, что вера не смогла унять страдания гей христиан, то её глубина и искренность имеют предел. Хотя тут конечно можно сказать, что люди просто не достаточно глубоко верили. Однако мы приходит к вере в веру. То есть в веру того, что якобы чем глубже и искреннее вера, то тем больше она может.

Эта идея кстати, распространена в культуре, особенно Западной. Но как по мне она очень далека от реальности. Ресурсы организма конечны. Иногда удивляют да, но они конечны. И глубина веры тут не причём. Хотя конечно, если человек вообразил себе розового единорога -- он способен узреть его всюду. В тех экспериментах, что производились над верующими боль не уходила полностью. Понятное дело, что над людьми никто не будет ставить экспериментов которые бы нанесли вред здоровью.

6 минут назад, Lara сказал:

Есть, но не такие эффективные. При условии что вера искренняя, опять же.

Это утверждение чисто умозрительное, которое снова исходит от веры в веру. Опять таки, у нас нет таких оснований. Например, даже самое слабое обезбаливающее типа солпадеина работает в 10 раз лучше любой веры.

[Lara 7574]

1 минуту назад, Dante сказал:

Если смотреть на то, что вера не смогла унять страдания гей христиан, то её глубина и искренность имеют предел. Хотя тут конечно можно сказать, что люди просто не достаточно глубоко верили. Однако мы приходит к вере в веру. То есть в веру того, что якобы чем глубже и искреннее вера, то тем больше она может.

Эта идея кстати, распространена в культуре, особенно Западной. Но как по мне она очень далека от реальности. Ресурсы организма конечны.

Ну да, я и не утверждаю, что поверив, человек пойдет по воде). Но в целом вера помогала улучшить самочувствие людей. Сейчас сложнее что-то утверждать, надо рассматривать каждый случай отдельно. Хотя и сегодня вера много чего дает человеку. Если бы эта система не работала, она бы не использовалась.

7 минут назад, Dante сказал:

 Например, даже самое слабое обезбаливающее типа солпадеина работает в 10 раз лучше любой веры.

В большинстве случаев. Хотя бывают и исключения. Сидят же люди на гвоздях)

[Dante 10405]

1 минуту назад, Lara сказал:

Сидят же люди на гвоздях)

А вера тут не причём. Физика мать её  

Цитата

все дело в давлении. Давайте рассмотрим такой простой пример: туфли на высоком каблуке производят более сильное давление на асфальт под ногами девушки, нежели подошвы слона. Как же так спросите вы, ведь слон весит гораздо больше, чем даже самая упитанная женщина? Все очень просто — площадь каблука гораздо меньше, чем подошва ноги слона, таким образом все давление от веса человеческого тела устремляется на эту мизирную набойку туфлей. Вес же тела слона более равномерно распределяется по всей поверхности подошвы, так что давление на землю гораздо меньше. Это физическое явление легко вывести в формулу: давление равно силе давления, деленной на площадь. Таким образом, с большей силой приходит большее давление, и с большим размером площади происходит меньшее давление.

 

2 минуты назад, Lara сказал:

Если бы эта система не работала, она бы не использовалась.

Есть несколько версий, которые объясняют склонность к мистическому опыту и утоление боли тут скорее на последних местах.