Нравственный человек

[Dante 10405]

Только что, Атенаис сказал:

@Dante, классная цитата.) 

Я тружусь  

[Атенаис 2962]

24 минуты назад, Dante сказал:

Я тружусь  

Ума.) 

[ElijahCrow 2737]

Во французском фильме "Распутник" (Le Libertin) по сюжету Дидро пишет статью о нравственности и она у него не выходит. В итоге он говорит, чтобы в статье просто сделали ссылку на статью "мораль". На это ему сообщают, что в томе, где должна быть статья про мораль, написано "смотри статью нравственность". Дидро кивает, что так и должно быть. "Это же обман!" - возмущаются печатники. "Мораль и есть один сплошной обман" - кивает Дидро...

Вообще я предпочитаю термин "этика" и убежден в ее рациональности. Это не значит, что иррациональные правила не этичны (хотя бывает и так), однако если вы отстаиваете какой-то нравственный постулат извольте его доказать и объяснить с рациональной точки зрения. 

Собственно для меня нравственен человек, относящийся к другим также, как он хотел бы, чтобы другие относились к нему. А совершает он там нравственные поступки или нет, руководствуется или нет нравственными принципами - дело десятое.

[Dante 10405]

25 минут назад, ElijahCrow сказал:

Во французском фильме "Распутник" (Le Libertin)

Спасибо!!!

[Licht 3870]

Откуда мы можем знать, что человек придерживается нравственных идей, если он поступает безнравственно? Мы можем предполагать это, основываясь на заявлениях человека, но знать наверняка не можем. В целом же показателями идей человека являются его поступки.
Да, конечно, может быть ситуация, что человек, поступавший нравственно, вдруг совершает совершенно безнравственный поступок. И наоборот. И тут мы вправе задать вопрос - что произошло? Возможно, человек изменился и теперь он будет поступать иначе, чем раньше. Возможно, что до сих пор он лицемерил. Возможно же, что при оценке поступка мы не учитываем всех обстоятельств. 
Поступки в любом случае должны оцениваться, исходя из конкретных обстоятельств, в которых они совершались.
Например, может быть ситуация, когда священник на исповеди узнает, что должно совершится преступление. Нравственным выбором в этой ситуации будет: нарушать или не нарушать тайну исповеди? И вот тут вступит в силу целый ряд обстоятельств. О каком преступлении речь, кому рассказать, какие будут последствия и т.д. Хотя возможна и такая ситуация, что независимо ни от каких обстоятельств тайна исповеди не будет нарушена.
Эта дилемма неплохо описана у Ю.Семенова в диалоге пастора Шлага и Штирлица:

Цитата

– Значит, если к вам придет молодой человек из вашей паствы и скажет: «Святой отец, я не согласен с режимом и хочу бороться против него…»
– Я не буду ему мешать.
– Он скажет: «Я хочу убить гауляйтера». А у гауляйтера трое детей, девочки: два года, пять лет и девять лет. И жена, у которой парализованы ноги. Как вы поступите в таком случае?
– Я не знаю.
– И если я спрошу вас об этом человеке, вы не скажете мне ничего? Вы не спасете жизнь трех маленьких девочек и больной женщины? Или вы поможете мне?
– Нет, я ничего вам не буду говорить, ибо, спасая жизнь одним, можно неизбежно погубить жизнь других. Когда идет такая бесчеловечная борьба, всякий активный шаг может привести лишь к новой крови. Единственный путь поведения духовного лица в данном случае – устраниться от жестокости, не становиться на сторону палача. К сожалению, это путь пассивный, но всякий активный путь в данном случае ведет к нарастанию крови.
– Я убежден, если мы к вам применим третью степень допроса – это будет мучительно и больно, – вы все-таки нам назовете фамилию того человека.
– Вы хотите сказать, что если вы превратите меня в животное, обезумевшее от боли, я сделаю то, что вам нужно? Возможно, что я это и сделаю. Но это буду уже не я...
(Ю.С.Семенов, "Семнадцать мгновений весны")

Тут в конце, кстати, отмечен и еще один момент - иногда обстоятельства ломают человека настолько, что он перестает быть самим собой. Человек, который всегда поступал нравственно, сломавшись, может поступать безнравственно и это будет уже другой человек. Соответственно, нельзя говорить, что он был безнравственным еще до наступления сломавших его обстоятельств, тут дело не в недостатке нравственности, а в недостатке внутренней прочности.

[ElijahCrow 2737]

2 часа назад, Licht сказал:

тут дело не в недостатке нравственности, а в недостатке внутренней прочности.

Если человек достаточно гибок, то его не сломать.... Как подсказывает физика, прочное часто оказывается хрупким... 

[Сергей Греков 8188]

2 hours ago, ElijahCrow said:

Если человек достаточно гибок, то его не сломать.... Как подсказывает физика, прочное часто оказывается хрупким... 

И тут все упирается в дефиниции. Гибкого человека кто-то назовет ловчилой и жополизом, а кто-то -- мудрым дальновидным дипломатом. Принципиального -- кристалльно честным и несгибаемо порядочным -- или тупым окостеневшим болваном.

Да, безусловно, обстоятельства многое решают. Но если опираться только на них -- как-то мутно: обстоятельства тоже надо оценивать по нравственной шкале.

[Dante 10405]

4 часа назад, Licht сказал:

Откуда мы можем знать, что человек придерживается нравственных идей, если он поступает безнравственно?

Тут возможностей может быть много. Вообще люди устроены таким образом, что они не шибко друг от друга отличаются, когда дело касается социальных принципов.

4 часа назад, Licht сказал:

Тут в конце, кстати, отмечен и еще один момент - иногда обстоятельства ломают человека настолько, что он перестает быть самим собой. Человек, который всегда поступал нравственно, сломавшись, может поступать безнравственно и это будет уже другой человек. Соответственно, нельзя говорить, что он был безнравственным еще до наступления сломавших его обстоятельств, тут дело не в недостатке нравственности, а в недостатке внутренней прочности.

Да это хороший кейс.

[Венцель 1514]

Думаю, для формулировки нравственности/морали и потом для поведения в соответствии с ними вовсе необязательно. Это возникает интуитивно, в процессе жизни и воспитания в обществе. Никакие организации-хранители морали не сумели сделать мир лучше и избавить людей от сформулированных ими же пороков. Кажется, что представления людей о нравственности и сама эта нравственность в жизни существуют сами по себе и не пересекаются.

Как написали выше, этика "рациональна". Эта рациональность более-менее присуща всем людям. Наверное, в повседневной жизни люди вообще не задумываются над нравственностью своих действий. Пока не случится что-то необычное. 

Я бы не мог сказать, кто такой нравственный человек. Абсолютное дерьмо может считать себя нравственным, и, как ни странно, даже им быть. Как какой-нибудь философ, который знает все о нравственности и пишет душеспасительные книжки, но для своих близких он жестокий тиран. Как определить нравственность человека? Не знаю, дико сложный вопрос.

Как-то был такой эксперимент в некоей семинарии. Будущих священников, конечно, пичкают христианской моралью и нравственностью по самое не хочу. И они в это верят. И вот им говорят, что директор зачем-то вызывает их к себе наверх. Не помню, какой именно был предлог. В любом случае, надо было пройти через коридор, в котором лежал типа "больной", которому, по идее, надо бы было помочь. И что? Большая часть спокойно прошла мимо, потому что в данной ситуации для них важнее было попасть в кабинет директора. Нельзя усомниться в нравственности такого количества людей. Не могут же все быть злодеями. Но, с другой стороны, имеем ситуацию...

Набор мыслей.

[Сергей Греков 8188]

1 hour ago, Венцель said:

Будущих священников, конечно, пичкают христианской моралью и нравственностью по самое не хочу. И они в это верят.

Тех, кто верит, там совсем немного. Весь мой опыт общения с церковниками показывает, что в своей массе это циники и проходимцы.

И я обожаю эту отмазку: "священник ТОЖЕ человек".

[Венцель 1514]

1 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Тех, кто верит, там совсем немного. Весь мой опыт общения с церковниками показывает, что в своей массе это циники и проходимцы.

 

Я имел в виду ту конкретную ситуацию. В разных странах и временах все очень по-разному. Даже в РФ есть искренне верующие священники (звучит смешно))). Многие молодые люди в этих учебных заведениях действительно глубоко верят в бога и хотят нести это людям. Какая-то часть из них потом сталкивается с системой и испытывает разочарование.

[Сергей Греков 8188]

5 minutes ago, Венцель said:

Я имел в виду ту конкретную ситуацию. В разных странах и временах все очень по-разному. Даже в РФ есть искренне верующие священники (звучит смешно))). Многие молодые люди в этих учебных заведениях действительно глубоко верят в бога и хотят нести это людям. Какая-то часть из них потом сталкивается с системой и испытывает разочарование.

Большинство попов считают свою деятельность не призванием, а профессией -- как токарь или инженер. Не более того. "Вот вам требы, литургии -- и отстаньте".

[Венцель 1514]

Только что, Сергей Греков сказал:

Большинство попов считают свою деятельность не призванием, а профессией -- как токарь или инженер. Не более того. "Вот вам требы, литургии -- и отстаньте".

Ну так и правильно считают. Могу ошибаться, но КПД священника не зависит от того, призвание это для него, или профессия. Даже если он атеист, все таинства имеют силу. Неплохая профессия для тех, кто ничего не умеет. Читать что-то по специальным книгам регулярно в определенные часы + какие-то ритуалы в соответствии с инструкцией. Я бы хорошим попом был, эх.

[Сергей Греков 8188]

1 minute ago, Венцель said:

Ну так и правильно считают. Могу ошибаться, но КПД священника не зависит от того, призвание это для него, или профессия. Даже если он атеист, все таинства имеют силу. Неплохая профессия для тех, кто ничего не умеет. Читать что-то по специальным книгам регулярно в определенные часы + какие-то ритуалы в соответствии с инструкцией. Я бы хорошим попом был, эх.

Вера, действительно, дело интимное, да и у каждого, хоть трижды православного, она -- своя. Но хоть бы в социальном плане они бы к чему-то стремились, активно бы помогали страждущим... Есть, конечно, добродетельные и убежденные в своей высокой миссии, но сами церковники считают их юродивыми.

[Yar 7864]

6 часов назад, Сергей Греков сказал:

Большинство попов считают свою деятельность не призванием, а профессией -- как токарь или инженер. Не более того. "Вот вам требы, литургии -- и отстаньте".

Меня как-то познакомили с батюшкой. До перестройки в нашем Политехе преподавал научный атеизм, в 90-е получил религиозное образование и теперь у него свой приход. Человек позабавил тем, что имея неплохую иномарку на какую-то их конференцию поповскую в другой город отправился на старенькой Оке вместе с женой (оба люди не молодые уже). И выбор свой объяснял тем, что ему по должности так положено.

И от него я как раз и услышал, что это - просто работа, как токарь или инженер. Он свое дело знает, профессионал, все обряды правильно проводит. А вера тут необязательна, важно образование. Также от него услышал, что есть белое и черное духовенство. Те, кто в церкви службы ведут, причащают, крестят - это белое. И им вера постольку-поскольку. А те, кто истинно верующие и о Боге думают, те черное духовенство. Они отказываются от мирской жизни, живут в монастырях, проводят время в молитвах и труде. 

6 часов назад, Сергей Греков сказал:

Но хоть бы в социальном плане они бы к чему-то стремились, активно бы помогали страждущим...

Не раз об этом думал. Например, они активно против абортов, так могли бы не порицать, а помогать несовершеннолетним матерям, например. 

Есть правда одна область, где они как будто делают что-то хорошее. Это зоны, тюрьмы. Сейчас во многих тюрьмах есть священники, часовенки построили. Мальчик знакомый работал на зоне психологом, и рассказывал, что если у заключенного проблемы, тот скорее идет к священнику, чем к психологу, доверия больше.  И священники оказывают психологическую поддержку. Причем рассказывал, что у него был случай, когда священник с ним консультировался, как человека лучше предостеречь от самоубийства, не называя имени зека. 

[Lara 7574]

1 минуту назад, Yar сказал:

Не раз об этом думал. Например, они активно против абортов, так могли бы не порицать, а помогать несовершеннолетним матерям, например.

Я как-то читала про католического священника, который организовал что-то вроде общежития для беременных женщин и молодых матерей, чтобы они имели возможность родить и воспитывать ребенка.

[Сергей Греков 8188]

2 hours ago, Yar said:

И от него я как раз и услышал, что это - просто работа, как токарь или инженер. Он свое дело знает, профессионал, все обряды правильно проводит. А вера тут необязательна, важно образование. Также от него услышал, что есть белое и черное духовенство. Те, кто в церкви службы ведут, причащают, крестят - это белое. И им вера постольку-поскольку. А те, кто истинно верующие и о Боге думают, те черное духовенство. Они отказываются от мирской жизни, живут в монастырях, проводят время в молитвах и труде. 

В Православии священники (белое духовенство), не принявшие монашество (не иеромонахи) и имеющие жен и детей -- работают с паствой непосредственно и, по идее, основательно. Но и путь в высший эшелон для них закрыт, максимум (имхо) -- благочинный (начальник "благочиния", что-то вроде секретаря райкома)). А епископов и патриархов делают только из монахов! И быть монахом вовсе не сахар... Послушание может быть весьма строгим и даже суровым (схима). 

Нравственный облик и тех и других может быть каким угодно...

[Yar 7864]

Только что, Сергей Греков сказал:

Нравственный облик и тех и других может быть каким угодно...

ты хочешь сказать, что причастность к черному духовенству не гарантия, что человек разделяет эти идеи? я думал, что тут уж наверняка, человек сознательно ради идеи служения чему-то возвышенному отказывается от всех радостей...ну не ради карьеры в духовенство же они это делают?

[Dante 10405]

1 минуту назад, Yar сказал:

ты хочешь сказать, что причастность к черному духовенству не гарантия, что человек разделяет эти идеи? я думал, что тут уж наверняка, человек сознательно ради идеи служения чему-то возвышенному отказывается от всех радостей...ну не ради карьеры в духовенство же они это делают?

А что все идеи чёрного духовенства нравственные? И это с низким уровнем познаний? 

Нравственность не бывает слепой. Буддизм в этом плане ближе к нравственному.

[Yar 7864]

Только что, Dante сказал:

Нравственность не бывает слепой. Буддизм в этом плане ближе к нравственному.

убил

[Dante 10405]

Только что, Yar сказал:

убил

Да ладно. Это ведь основа нравственного:

1. Сомнения в своём восприятии 

2. Знания

3. Процесс познания.

Ты спросишь наверное, так что ж это вера в сути безнравственна? В сути да.

Ведь как легко выделить из толпы глупца. Видишь того кто кроме орёт нравственность нарушают. Знай это он.

[Yar 7864]

Только что, Dante сказал:

Да ладно. Это ведь основа нравственного:

1. Сомнения в своём восприятии 

2. Знания

3. Процесс познания.

Ты спросишь наверное, так что ж это вера в сути безнравственна? В сути да.

читал как-то интервью с текущим далай-ламой. Мне очень понравилось, как он сказал о развитии науки. Что если наука докажет, что его представления о мире ошибочны, он согласится и готов эти представления перестроить. Буддизм наиболее симпатичное учение, на мой взгляд. Оно готово развиваться и воспринимать новые знания, адаптируясь под них. 

[Dante 10405]

Цитата

Тот, кто учит, что править должен не разум, а любовь, открывает дорогу тому, кто будет убежден, что править должна ненависть. Недоверие и ненависть к логическим доказательствам связаны с недоверием и ненавистью к людям. 

Карл Поппер

 

[Yar 7864]

5 минут назад, Dante сказал:

А что все идеи чёрного духовенства нравственные?

знаешь, я имел ввиду не столько нравственность религиозных идей, а готовность духовенства жить в их соответствии. Т.е. если не давать оценки идеям, а говорить только о том, честно ли человек живет в соответствии с декларируемыми представлениями, то я думал, что черное духовенство тут образец. Но может я и ошибаюсь, в живую я их не видел. 

[Lara 7574]

8 минут назад, Yar сказал:

.ну не ради карьеры в духовенство же они это делают?

В наше время не знаю, а в прошлом это тоже было возможностью сделать карьеру.

6 минут назад, Dante сказал:

И это с низким уровнем познаний?

Низкий уровень познаний - это спорно.