Нравственный человек

[Dante 10403]

Иногда мне кажется, что в плане морали и нравственности человека меня сложно удивить. Я так много и долго копошусь в этих вопросах..., что казалось бы... ну что ещё может быть, чего я не знал хотя бы поверхностно... А вот и может!

Николай Борисов натолкнул меня на интересную мысль о нравственности людей. Неожиданно для себя я вдруг понял, что понятие "нравственный человек" можно воспринимать двояко:

1. 1. Как человек, который совершает нравственные поступки
2. Как человек, который является носителем нравственных идей.

И вдруг оказывается, что мой мозг опирается на второй пункт, бессознательно считая всех, кто придерживается нравственных идей -- нравственными.

Казалось бы -- в чём разница? Ведь если человек верит в нравственные идеи, то стало быть он и поступать должен нравственно. Но это ошибочное предположение.

Не все нравственные поступки "выгодны" их исполнителю, и порой такие поступки требуют затрат значительных ресурсов. Между тем у разных людей есть разные (как врождённые так и нет) склонности совершать усилия над внутренними импульсами, обладать нужным уровнем контроля.

Получается, что человек-носитель нравственных идей, сам может вести себя безнравственно. И с точки зрения оценки его поведения -- общество может считать его безнравственным.

Внимательный читатель спросить: а наоборот. Вопрос отличный. И кажется, ответ на него "Да". Человек вполне может быть носителем безнравственных идей, но в силу лени, страха, и других внешних условий поступать нравственно. И да, мы это знаем (на примере статистики по ПДД).

Век живи... и всё равно дураком  

[Атенаис 2962]

Да, бывает и так, и так. Бывает, что человек скатывается, например, или любит носить маску зла и с точки зрения общества кажется потерянным, но на редкость человечен при этом, а бывает наоборот - добропорядочный и благочестивый с виду и полная скотина в жизни. 

[Сергей Греков 8180]

20 minutes ago, Dante said:

Получается, что человек-носитель нравственных идей, сам может вести себя безнравственно.

Я знавал одну даму, которая была на словах ярой противницей абортов, но сама пошла и его преспокойно сделала, фарисейка.

[Ветер 8389]

Цитата

— Так что же... э-э... Андрей Леонидович... изволите объезжать наши трущобы? — приветливо и широко улыбаясь, сказал губернатор. — Очень, очень рад познакомиться. И все, что могу, конечно...

— Я, ваше превосходительство, — с достоинством, как неизбежное, титулуя губернатора, — хотел бы...

— Нет, нет, увольте. Для вас я — Петр Николаевич.

«Что ж, хорошо», — подумал Ягдин и продолжал:

— Я, Петр Николаевич, составил докладную записку. Вот она. В ней я провожу мысль, что весьма благодетельное влияние на души каторжан оказала бы музыка. Я прошу вас разрешить объезд каторжных тюрем; в каждой я дал бы концерт. Я верю в облагораживающую силу искусства.

— Ах, вот что, — сказал, настораживаясь, губернатор.

Лицо его вытянулось.

«А что скажут в Петрограде?» — подумал он, слушая Ягдина, продолжавшего развивать банальное положение об «искре божьей», которой может быть нужен только толчок. Таким толчком может явиться музыка. Губернатор же думал иначе.

— Так-то так... Но не думаете ли вы, — простите, я в музыке не компетентен, — что это... как бы сказать... жестоко несколько? Каторга, говоря прямо, — вещь тяжелая. Боюсь, не раздразните ли вы их в ихнем-то положении. Откроется им сладкий просвет да и закроется тут же.

Ягдин вздрогнул. Губернатор в простоте своего отношения, прямо, сам не зная этого, коснулся тайной цели артиста. Целью этой была жестокая и подлая месть.

                                                                                                                                                       Александр Грин. Черный алмаз

Цитата

У человека всегда бывают два мотива для всякого поступка: один, который красиво выглядит, и второй, подлинный.

                                                                                                                                                                                       Джон Пирпонт Морган

 

[Dante 10403]

2 минуты назад, Ветер сказал:

Ягдин вздрогнул. Губернатор в простоте своего отношения, прямо, сам не зная этого, коснулся тайной цели артиста. Целью этой была жестокая и подлая месть.

Да но тут всё же есть тайная цель. А стало быть... ситуация иная.

4 минуты назад, Ветер сказал:

У человека всегда бывают два мотива для всякого поступка: один, который красиво выглядит, и второй, подлинный.

Не всегда конечно, но бывает  

21 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Я знавал одну даму, которая была на словах ярой противницей абортов, но сама пошла и его преспокойно сделала, фарисейка.

Жаль мы не можем её расспросить! 

[Сергей Греков 8180]

2 minutes ago, Dante said:

Жаль мы не можем её расспросить! 

А чего там расспрашивать?? Нет, у нее не было безвыходной ситуации, они просто не хотела детей.

[Dante 10403]

Только что, Сергей Греков сказал:

А чего там расспрашивать?? Нет, у нее не было безвыходной ситуации, они просто не хотела детей.

Ну мне было бы интересно узнать зачем она осуждала  

[Сергей Греков 8180]

Just now, Dante said:

Ну мне было бы интересно узнать зачем она осуждала  

Это тема уже совсем другой диссертации...

[Stylist 12487]

В большинстве своем человеки требуют от других соблюдения моральных норм, многое прощая себе - этим как раз удивить сложно.
Гораздо реже человек снисходителен по отношению к другим и требователен к себе - вот это и есть порядочность.
Кому какие усилия приходится прилагать - со стороны вроде виднее, но каждый сам себе адвокат.

1 час назад, Dante сказал:

Ну мне было бы интересно узнать зачем она осуждала

Свое ведь болит сильнее, а остальные погулять вышли.

[Ветер 8389]

4 минуты назад, Dante сказал:

Да но тут всё же есть тайная цель.

Но при этом он позиционировал себя как носитель нравственной идеи.)

[Dante 10403]

8 часов назад, Ветер сказал:

Но при этом он позиционировал себя как носитель нравственной идеи.)

Человек скрыл истинные намерения с целью, чтобы его не осуждали. Хотя он и является носителем нравственной идеи -- он сам в эту идею не верит, и носитель он лишь условный. 

А эта тема о другом множестве случаев, когда человек и правда носитель идеи, и не пытается себя обмануть каким-то образом.

Встречается ведь очень часто. Скажем вот... Человек считает, что деньги нужно отдавать, но попадает в ситуацию, когда постоянно одалживает. И вот, что мы видим? Попадая в ситуацию безденежья и возможности не отдать денег -- он так и поступает. Очень типичная ситуация, более частая, чем умышленное зажатие средств.

Или скажем, человек преследует идею храбрости и всё такое, но когда сталкивается с реальной угрозой для жизни проявляется трусость. 

8 часов назад, Stylist сказал:

В большинстве своем человеки требуют от других соблюдения моральных норм, многое прощая себе - этим как раз удивить сложно.

Да, это правда. Есть такая штука как фундаментальная ошибка атрибуции, которая многое объясняет.

Цитата

Человек склонен объяснять свои успехи диспозиционно, а неудачи — ситуационно; для чужих успехов и неудач всё прямо наоборот. Например, чужое опоздание часто объясняют непунктуальностью или несобранностью опоздавшего, а собственное опоздание — пробками или тем, что «вчера спать лёг поздно». Причиной блестящей сдачи экзаменов сокурсником указывают «он всю ночь не спал, хорошо подготовился» или «ему повезло с экзаменационным билетом», а причиной собственного успеха считают высокие умственные способности или хорошее знание предмета.

 

8 часов назад, Stylist сказал:

Гораздо реже человек снисходителен по отношению к другим и требователен к себе - вот это и есть порядочность.

Возможно. А может быть это более глубокое понимание людей?

[Yar 7863]

По делам или по убеждениям делать выводы о человеке? Ты прямо в тупик поставил этими рассуждениями.

Мне казалось естественным судить о человеке по поступкам. Потому как большинство людей являются носителями правильных идей (общество наше так устроено). Каждый человек хочет быть ХОРОШИМ. И имеет об этом представления. Но не каждый может этим представлениям полностью соответствовать, в силу своего устройства. Но с другой стороны, бывает, что человек хороший, но испугался, запутался...это можно понять, и не хочется быть кому-то судьей.

Знаю случай, в горах один парень друга оставил с раздробленной ногой (в тот год землетрясение на Алтае было, они попали под отголоски, камнепад), испугался, спасал себя. Друга потом спасатели вытащили, все нормально с ним. А парень себя терзал, перестал с людьми контачить, спился в итоге. Очевидно, был носителем правильных идей, и вот это расхождение убеждений и собственных поступков его доканало. Можно в этой ситуации давать какие-то оценки? Я затрудняюсь...

9 часов назад, Dante сказал:

Внимательный читатель спросить: а наоборот. Вопрос отличный. И кажется, ответ на него "Да". Человек вполне может быть носителем безнравственных идей, но в силу лени, страха, и других внешних условий поступать нравственно. И да, мы это знаем (на примере статистики по ПДД)

именно за этим и нужны правила морали. Чтобы члены общества действовали во имя блага этого общества, даже если это противоречит их убеждениям. Такой прессинг общественной морали. И бывает, что человек вроде как ведет себя "порядочно", а мотивы для этого у него так себе...

[Lara 7571]

9 часов назад, Dante сказал:

Жаль мы не можем её расспросить! 

Чтобы это выяснить, не надо искать специальных людей и расспрашивать их. Достаточно поговорить с любым человеком, при условии, что он будет откровенен. У большинства есть идеалы. Но далеко не всегда получается им следовать.

9 часов назад, Stylist сказал:

Гораздо реже человек снисходителен по отношению к другим и требователен к себе - вот это и есть порядочность.

А может человек на самом деле говорит себе: "Но я то не такой как они". Если это так, то это гордыня, а не порядочность.

[Dante 10403]

15 минут назад, Yar сказал:

По делам или по убеждениям делать выводы о человеке? Ты прямо в тупик поставил этими рассуждениями.

Я сам себя в тупик поставил... Оказывается я живу и не замечаю, что вижу мир совершенно иначе, чем многие другие люди  

16 минут назад, Yar сказал:

Мне казалось естественным судить о человеке по поступкам.

16 минут назад, Yar сказал:

Потому как большинство людей являются носителями правильных идей (общество наше так устроено).

Ага, кажется я нашёл ещё одну толстую мысль для будущего  

17 минут назад, Yar сказал:

Можно в этой ситуации давать какие-то оценки? Я затрудняюсь...

Можно. Ты же дал адекватную оценку: он испугался.

17 минут назад, Yar сказал:

именно за этим и нужны правила морали.

Ну правила ПДД и штрафы это не мораль, а механизм наказания.

[Yar 7863]

9 часов назад, Сергей Греков сказал:

Я знавал одну даму, которая была на словах ярой противницей абортов, но сама пошла и его преспокойно сделала, фарисейка.

двойные стандарты. Сплошь и рядом бывает. Можно вот осуждать коррупцию, и одновременно подворовывать. И не видеть противоречий, потому свой поступок всегда можно объяснить убедительно для себя))))

2 минуты назад, Dante сказал:

Оказывается я живу и не замечаю, что вижу мир совершенно иначе, чем многие другие люди

похоже, так и есть

3 минуты назад, Dante сказал:

Можно. Ты же дал адекватную оценку: он испугался

ты можешь представить, что о нем говорили в компании? Он же не сам по себе пить начал. Он знал, что его осуждают, и был с ними согласен. 

5 минут назад, Dante сказал:

Ну правила ПДД и штрафы это не мораль, а механизм наказания.

правила ПДД нужны для профилактики нарушений. Или вот забеременела от тебя девушка, общество говорит - женись. И ты женишься, чтобы ребенок не рос без отца. Обществу хорошо. Нравственно ли это? хз 

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

ты можешь представить, что о нем говорили в компании? Он же не сам по себе пить начал. Он знал, что его осуждают, и был с ними согласен. 

И какой из этого вывод? Эволюционных механизм осуждения не всегда полезен, если лишён здоровой эмпатии.

1 минуту назад, Yar сказал:

правила ПДД нужны для профилактики нарушений. Или вот забеременела от тебя девушка, общество говорит - женись. И ты женишься, чтобы ребенок не рос без отца. Обществу хорошо. Нравственно ли это? хз 

Это иной случай. Жениться из-за ребёнка -- очень неразумное решение.

[Yar 7863]

1 минуту назад, Dante сказал:

Жениться из-за ребёнка -- очень неразумное решение.

неразумно с чьей точки зрения? Довольно долго общество находилось в том состоянии, что  это было гарантией, что ребенок и мать не умрут с голоду. Времена поменялись, нормы морали не успели...

[Dante 10403]

20 минут назад, Yar сказал:

неразумно с чьей точки зрения?

С точки зрения ребёнка в первую очередь. А потом уже жены, мужа и так далее. 

21 минуту назад, Yar сказал:

Довольно долго общество находилось в том состоянии, что  это было гарантией, что ребенок и мать не умрут с голоду. Времена поменялись, нормы морали не успели...

Это правда.

[Атенаис 2962]

1 час назад, Yar сказал:

Каждый человек хочет быть ХОРОШИМ. И имеет об этом представления. Но не каждый может этим представлениям полностью соответствовать, в силу своего устройства. 

Почему-то вспомнился пересказанный мне когда-то эпизод из фильма "Сталкер" про парня, который вошёл в комнату, исполняющую истинные желания, стремясь помочь брату, а получил мешок денег и в итоге покончил с собой. 

Быть носителем нравственной идеи и не соблюдать её можно будучи лицемером или становясь в итоге очень закомплексованным человеком. Как правило, оба варианта случаются в жизни, когда нравственная идея пришла извне и не соответствует внутренним потребностям. 

[Yar 7863]

1 минуту назад, Атенаис сказал:

Быть носителем нравственной идеи и не соблюдать её можно будучи лицемером или становясь в итоге очень закомплексованным человеком. Как правило, оба варианта случаются в жизни, когда нравственная идея пришла извне и не соответствует внутренним потребностям. 

А так ли хорошо мы понимаем свои внутренние потребности? Лицемер - красивое слово. А кто 100% не лицемер, никогда не врет себе? 

Говорят, что в машине после водительского места самое безопасное - сразу за водителем. Потому что в момент опасности ЛЮБОЙ человек будет неосознанно отводить удар от себя, и не важно, что рядом сидит его любимый человек. 

[Lara 7571]

8 минут назад, Атенаис сказал:

 

Быть носителем нравственной идеи и не соблюдать её можно будучи лицемером или становясь в итоге очень закомплексованным человеком.

Я думаю, это очень категорично. Ни один человек не может всегда следовать своим идеалам. С этой точки зрения мы все лицемеры. Но каждый человек ищет какой-то свой выход из этой ситуации.

[Атенаис 2962]

10 минут назад, Yar сказал:

А кто 100% не лицемер, никогда не врет себе? 

Для меня лицемер - это тот, кто врёт другим, строя из себя святошу, в то время как сам получает от жизни всё. Хотя, может быть, и такие люди себя как-то где-то обманывают. 

5 минут назад, Lara сказал:

Я думаю, это очень категорично. Ни один человек не может всегда следовать своим идеалам. С этой точки зрения мы все лицемеры. Но каждый человек ищет какой-то свой выход из этой ситуации.

Да, пожалуй, все мы лицемеры. Я так точно.) Хотя, всё же, лицемерие для меня - действие осознанное и направленное на социум. Если человек является носителем нравственной идеи, которую не может реализовать и винит себя либо реализовывает, но мучается из-за этого, то это уже как-то по-другому называется. 

Изменено 5 сентября, 2019 пользователем Атенаис

[Dante 10403]

17 минут назад, Атенаис сказал:

Почему-то вспомнился пересказанный мне когда-то эпизод из фильма "Сталкер" про парня, который вошёл в комнату, исполняющую истинные желания, стремясь помочь брату, а получил мешок денег и в итоге покончил с собой. 

А это другой случай... Наш мир совсем не похож на двухцветную картину, где есть только чёрный и белый цвета. Гиганский спектр разностей и ситуаций, к которым нет смысла подходить с утюгом.

Цитата

Теперь легко будет понять, что родного Майкл нашёл в Рейчел. Они были знакомы ещё с института, но их настоящие отношения завязались после того, как Рейчел выложила Майклу историю неудачных попыток.

У Рейчел было три парня. С первым она познакомилась на вечеринке у знакомых, его звали Коди. Он первым начал флиртовать с ней и они уединились в комнате, а после трёх часов пространных разговоров он совершил над ней скромный поцелуй. Про таких как Коди говорят: «Он был милым парнем», а потом добавляют: «Но».  

Тод был совсем другим парнем, сельским простым, и тем, кому нравилось быть с Рейчел физически. Секс с Тодом был не то, чтобы замечательным, но лучшим, пока на горизонте постоянно маячил Коди. Однако Тод не спешил знакомится с другой стороной Рейчел, а их беседы переполнялись неловкой тишиной, казалось, если бы не секс, хищное молчание перерезало бы глотки любвникам. Про таких как Тод говорят: «Он был милым парнем», а потом добавляют: «Но!».

Коди и Тод симпатичные хорошие парни, которые интересовались Рейчел, а она переключалась между ними, наполняя свою жизнь из обоих сосудов недостающими ингредиентами. Про таких как Рейчел говорят: «Она…», и даже не добавляют: «Но!».

Калейдоскоп свиданий прекратился как только Рейчел столкнулась с Джеймсом. Их знакомство состоялось на работе, плавно перешло в разговор, разговор перерос во флирт, а флирт превратился в свидание. Джеймсу не требовалось приглашать Рейчел дважды. В нём было всё или почти всё, что она искала в мужчинах: он казался зрелым и умным, его интересовали все грани её личности, а татуировка на левой руке добавляла ему некий квази-хипстерский образ из-за которого Рейчел сходила с ума. Не хватало только одного: он не был хорошим парнем.

Время от времени он казался милым и чувственным, но из-под белых рукавов выглядывал мрачный край личности. Джеймсу нравилось контролировать, хотя отношения только начинались, он уже сумел подобрать ключи к слабостям Рейчел. Играя на её чувстве вины или восхищении, он выбивал бонусы словно «Джекпот» на игровом автомате. Про таких как Джеймс говорят: «Импозантный мужчина», но про себя добавляют: «Мудак!».

Рейчел понадобилось не мало времени, чтобы решиться расстаться с Джеймсом. Было не легко признать, что она бросила двух милых парней. И если вы спросите её ради чего, она вряд ли сможет найти слова для объяснений. Про таких как она говорят, и даже она иногда говорит тоже самое о себе.

 

[Lara 7571]

1 минуту назад, Атенаис сказал:

 

Да, пожалуй, все мы лицемеры. Я так точно.) 

"Делай, что хочешь, но не ври самому себе". Не помню, кто это сказал, но мысль мне нравится. Сильнее всего утомляет вранье, а уж чтобы самому себе врать, надо очень много сил тратить. Вот и возникает вопрос, что правильнее и лучше: врать себе или честно сказать, что я верю своим идеалам, но не всегда им следую).

[Атенаис 2962]

@Dante, классная цитата.)