Права человека и человек права

[sollozapada 4603]

Я ультра-либерал и, в целом, сторонник западных ценностей. Но коробит меня немножко одно. В моем сознании, в моей черепной коробке свобода абсолютна, пока она не угрожает безопасности других. Если кто-то хочет сказать "пидор, жид, чурка, нигер.." что-то еще не "политкорректное" - пусть говорит, ведь в этом и есть смысл свободы. Призывать к насилию, декларировать неполноценность и второсортность - никто не может, а относиться к какому-то явлению или категории людей негативно каждый имеет право. Права человека абсолютны, права человека каждый обязан уважать - это единственная гарантия, что мы не развяжем фатальную для планеты войну. Конкретного человека и его взгляды уважать заставить нельзя. 

В этом плане я бы даже поддержал Милонова. Ну вот непреодолимо для его мировоззрение приятие гомосексуальности, ну ок, чувак, вещай, называй это так, как тебе совесть велит. Если бы не одно НО. Скулить бежит по каждому шороху - кто-то его религиозные взгляды оскорбляет, накажите их...

[Кир Aquarius 6900]

Я сторонник всеобщего равенства. Равных прав, равных возможностей, равных условий. Абсолютно каждый человек может придти и высказаться на любую тему. В рамках законодательства и желательно норм приличия. И тут сразу начинаются "но". Высказать свою точку зрения, наехать на другого человека и наехать на другого человека под видом высказывания своей точки зрения - три разные вещи. И реагировать на них надо по-разному. Ну ок, никто ни на кого не наезжает, просто высказываются. Один говорит 2х2=4, другой 2х2=5. Исходя из идеи равенства каждый имеет неотъемлемое право высказать эту свою идею. Ну а дальше? Нельзя к этому относиться как к двум равным идеям, ибо свобода слова. Это факт и бред. И никак иначе. В будущем исходные позиции у этих людей будут разные. За высказанный бред надо отвечать, в том числе и своей репутацией, степенью доверия и т. д. 

Любые права подразумевают ответственность. У нас уже были попытки на форуме пользоваться одним без второго. "Я розовый пони и относитесь ко мне соответственно. А всё что не учитывает этого факта, должно быть отринуто".

Человек не совершенен. Если сталкиваешься с национализмом, сексизмом или какой другой ксенофобией, не надо удивляться и обижаться. Такое возможно. Человек слаб. Просто с такой позицией человек ухудшает свой первоначальный старт. И на его мнение уже будут смотреть через определённые призмы. Если будут смотреть вообще.

[sollozapada 4603]

33 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Один говорит 2х2=4, другой 2х2=5. Исходя из идеи равенства каждый имеет неотъемлемое право высказать эту свою идею. Ну а дальше? Нельзя к этому относиться как к двум равным идеям, ибо свобода слова. Это факт и бред.

Да, Кирилл, но мы же обычно обсуждаем не математику и не физику. Как правило обсуждаем сложные сферы человеческого сознания, отношений, мировоззрения, суждений. Для меня дики, например, религиозность и любые проявления мистицизма. Думаешь "как так, люди, мы в Космос полетели, мы геном расшифровали, мы на дно Мариинской впадины нырнули, Вояджер покинул Солничную систему, Кассини взял анализ атмосферы Юпитера, клонировали сложный организм, искусственно создали вирус, рассщепили и потом собрали обратно атом, вы что, реально верите в средневековые бредни? да, мы не все пока знаем и не все можем объяснить, но разве это можно сегодня сузить до мистицизма? Точка невозврата пройдена, даже если что-то сегодня непонятно, нельзя объяснять это мистикой...". Но не все из них фанатикики, общаешься и понимаешь, что это мировоззрение, а оно недоказуемо и неопровергаемо по определению - вот человек во что-то верит, кто-то в рамках традиционной мифологии, кто-то в рамках своей системы. Ну вот такое мировоззрения. Разные. Кто-то верит в греховность однополых отношений. Ну его право. 

Изменено 30 октября, 2018 пользователем sollozapada

[Кир Aquarius 6900]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Да, Кирилл, но мы же обычно обсуждаем не математику и не физику. Как правило обсуждаем сложные сферы человеческого сознания, отношений, мировоззрения, суждений.

Я утрировал для понятности. То же самое когда человек говорит, что он розовый пони, и в рамках всеобщей свободы слова, гуманизма и толерантности мы должны с ним общаться как с розовым пони. Но мы точно знаем, что он не пони, а человек. Те же факт и бред. Но человек имеет полное право считать себя розовым пони.

Речь не идёт о предпочтениях. Кто-то любит огурцы, а кто-то помидоры. Обе эти точки зрения имеют право на существование. Кто-то верит в дедушку на облаке, ну не устанавливается без него гармония в душе. А кто-то придумывает летающего макаронного монстра, ибо не пнув дедушку на облаке, у него гармония не установится. Это действительно разные мировоззрения. Какое-то мне может быть ближе, какое-то не приемлю или вообще не понимаю. Но если это из сферы предпочтений или веры в широком смысле слова, то ради бога. Только трясти этим не надо на каждом углу. И считать дураками тех кто чувствует или верит иначе. 

Я к тому что строго надо различать. Реальность/нереальность и разнообразие предпочтений и мировоззрений.

[Феникс 2382]

О! А я ультра-по*уист!)) Поверьте, ребята, с такой позицией легче не только плевать с высокой колокольни на Гундяева и иже с ним))) На папу Римского))) И на работу опаздывать))) До двух часов имею ПРАВО))) 

[Феликс Бобчинский 1155]

9 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Любые права подразумевают ответственность.

а вот эти слова надо вбивать в головы, как и то, что 2х2 = 4.

Потому что, человек получает права, но не думает нести ответственность за свои по(ПРО)ступки.

[Olya 5735]

Интересно относительно западных ценностей, я перестала быть их абсолютным сторонником после того как поработала в западной компании 10 лет, занимая далеко не последнюю должность))) Очень много лозунгов, которые не имеют под собой никаких оснований. Ничего личного, просто бизнес) Хотя у них многому можно поучиться - это факт. Но от абсолютного приятия для меня очень далеко

Изменено 31 октября, 2018 пользователем Olya

[Anidd 4046]

В 30.10.2018 в 22:04, sollozapada сказал:

В моем сознании, в моей черепной коробке свобода абсолютна, пока она не угрожает безопасности других. 

Если человек гомофоб, антисемит или расист, если он придерживается подобной идеологии и проповедует её - это его неотъемлемое право как человека и он свободен в своем праве верить в то, во что хочет.

Но если он говорит "пидор, жид или нигер", обращаясь к кому-то лично, к тому, для кого подобные слова могут быть оскорбительны, таким образом он наносит вред психическому здоровью другого человека и, следовательно, напрямую угрожает его безопасности. Человек права должен понимать, что это вербальное насилие - уголовная статья, за которую он может быть привлечён к ответственности. Закон есть закон.

[ElijahCrow 2737]

10 часов назад, sollozapada сказал:

Да, Кирилл, но мы же обычно обсуждаем не математику и не физику. Как правило обсуждаем сложные сферы человеческого сознания, отношений, мировоззрения, суждений. 

Но из этого не следует, что каждый в этих вопросах будет "экспертом". Есть науки которые занимаются этими самыми сложными сферами. В этих сложных сферах, на самом деле, нет ничего кроме физики, но просто языком физики эти сферы описать невозможно. "Если вы подбросите чашку с кофе верх, то с помощью физики вы сможете рассчитать каким будет пятно на столе и как лягут осколки, но если вы подбросите вверх кошку, то что будет через пять минут ни один физик вам не скажет". Однако зоопсихолог вполне сможет вам что-то сказать по этому поводу. Есть социальные, есть гуманитарные науки. И там действует все то же правило. Просто там еще и утверждения довольно сложны, поскольку описывают процессы намного более сложные чем 2х2

[Olya 5735]

В 31.10.2018 в 10:02, Anidd сказал:

Но если он говорит "пидор, жид или нигер", обращаясь к кому-то лично, к тому, для кого подобные слова могут быть оскорбительны

Это так, но надо бы поосторожнее со статьями - очень просто начать перегибать палку. Главное, чтобы наказание было адекватно вине

 

[sollozapada 4603]

Ну вот и рождаются такие статьи за "вербальное насилие". У нас это с "оскорблением чувств верующих". На Западе это в другом проявляется - если 30-40-50 лет назад человека могли уволить за то, что он гей, или черный, теперь могут уволить за неосторожное высказывание в адрес этих "меньшинств". Что то, что другое противно и ситуация напоминает "в борьбе за мир не оставим камня на камне"... 

Я уже много раз говорил, что нельзя из-под палки заставить уважать, понимать и принимать ту или иную группу, или конкретных людей. Уважать права - да, обязан каждый, иначе рухнет вся система права как таковая, а вот когда боятся сказать лишнее слово, разместить лишний пост, выразить лишнее мнение - это уже несвобода. 

7 часов назад, Anidd сказал:

Но если он говорит "пидор, жид или нигер", обращаясь к кому-то лично, к тому, для кого подобные слова могут быть оскорбительны, таким образом он наносит вред психическому здоровью другого человека и, следовательно, напрямую угрожает его безопасности. Человек права должен понимать, что это вербальное насилие - уголовная статья, за которую он может быть привлечён к ответственности. Закон есть закон.

Ну, тут, наверно, соглашусь. Есть разница, говорить об абстрактной собирательной группе "Жид, пидор, нигер, овуляшка", другое дело - лично о каком-то человеке. В первом случае - это мнение, во втором - оскорбление. Оскорбления недопустимы, конечно, на мнение каждый должен иметь право.

[Кир Aquarius 6900]

5 минут назад, sollozapada сказал:

Я уже много раз говорил, что нельзя из-под палки заставить уважать, понимать и принимать ту или иную группу, или конкретных людей. Уважать права - да, обязан каждый, иначе рухнет вся система права как таковая, а вот когда боятся сказать лишнее слово, разместить лишний пост, выразить лишнее мнение - это уже несвобода. 

Согласись, есть такие мнения и посты, которые лучше не размещать. Здесь мы упираемся в утопию идеального общества, где каждый его член знает что надо делать и что не надо и ведёт себя в соответствии с этим знанием. Но мы живём в реальном мире, где люди делаю зло как осознанно, так и неосознанно. О равных правах речь может идти только при соблюдении прочих условий. Трезвый может вести машину, а пьяный нет. Может быть это не соблюдение прав. Шизофреник не может быть министром. Может это тоже нарушение прав. Маньякам нельзя убивать, клептоманам воровать. И т. д. Всеобщее равенство - это такое идеальное состояние, к которому надо стремиться.

[Ветер 8389]

16 минут назад, sollozapada сказал:

Есть разница, говорить об абстрактной собирательной группе "Жид, пидор, нигер, овуляшка", другое дело - лично о каком-то человеке. В первом случае - это мнение, во втором - оскорбление. Оскорбления недопустимы, конечно, на мнение каждый должен иметь право.

Разница есть. А вот выражение типа "все... - тупые и ленивые" - это оценочное мнение или оскорбление, пусть и некой собирательной группы, как думаешь? И как быть с карикатурами, скажем, на Пророка или по поводу лавины, из-за которых сломано немало копий, в том числе и здесь? Не всем это кажется смешным. Кое-кого такие вещи оскорбляют, то есть наносят им моральный вред, хотя не относятся к конкретным людям.

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Ветер сказал:

И как быть с карикатурами, скажем, на Пророка или по поводу лавины, из-за которых сломано немало копий, в том числе и здесь? Не всем это кажется смешным. Кое-кого такие вещи оскорбляют, то есть наносят им моральный вред, хотя не относятся к конкретным людям.

Мне они тоже не кажутся смешными, но они должны быть. Оскорбить может кого угодно и что угодно. В попытках защитить оскольбляющихся на все подряд верующих мы дошли до того, что людей судят за картинки, посты и лайки. Если мы будем защищать всех от всего, что кого-то может оскорбить - придется запретить все вообще. Пример тому тема про "шумиху вокруг ЛГБТ". Пришла тетка, задала невинный и безобидный (может немного неуклюжий, не более) вопрос - нашлись те, кто оскорбился до глубины души.

Нет, оскорбление может быть только личным. Вот тебе подошли и лично сказали - да, ты имеешь право на защиту.  Все остальное - мнение. корректное оно, не корректное, уместное, неуместное - вопрос другой, на совести автора мнения. Но за это карать нельзя и рот затыкать тоже нельзя. 

[Любопытная 4131]

Какая то вывихнутая логика. То есть одного конкретного человека обзывать нельзя. А всех оптом можно?

По моему оскорбление все равно останется оскорблением, неважно одному лицу оно предназначено или группе лиц.

Изменено 31 октября, 2018 пользователем Любопытная

[sollozapada 4603]

2 минуты назад, Любопытная сказал:

Какая то вывихнутая логика. То есть одного конкретного человека обзывать нельзя. А всех оптом можно?

По моему оскорбление все равно останется оскорблением, неважно одному лицу оно предназначено или группе лиц.

Нет. Группу неопределенных лиц (верующих, геев, евреев, толстых) оскорбить нельзя. Говоря "не люблю жирных", ты никого не оскорбляешь, а высказываешь мнение, подойдя к крупному человеку на улице и назвав конкретно его жирным можешь его оскорбить. Хотя, это уже от личного отношения зависит, в принципе, с чего бы ему оскорбляться, если он знает, что объективно имеет проблемы с массой тела. Когда меня пидором называют - ну вот просто такой негативный окрас чел вкладывает в ориентацию, а может даже и не вкладывает. просто слово для него привычнее чем гей или гомосексуал. Ну и чо обижаться на это.

[Ветер 8389]

13 минут назад, sollozapada сказал:

Пришла тетка, задала невинный и безобидный (может немного неуклюжий, не более) вопрос - нашлись те, кто оскорбился до глубины души.

Ну так, как я понял, эта неуклюжесть и не понравилась больше, чем содержание. А потом, как водится, раскрутилось по спирали. Ладно, не суть, дело выгоревшее и не принципиальное. Принципиально другое. Вот это:

17 минут назад, sollozapada сказал:

Нет, оскорбление может быть только личным.

Знаешь, думаю, с этим не согласятся слишком многие, начиная с целых  народов и групп верующих различных конфессий и заканчивая обычными "отдельно взятыми" людьми.

24 минуты назад, sollozapada сказал:

Все остальное - мнение. корректное оно, не корректное, уместное, неуместное - вопрос другой, на совести автора мнения.

Может, и мнение, может, и на совести (при условии наличия оной). Только вряд ли разъярённая толпа будет вникать в такие тонкости. Как с этим быть? Ждать времён наступления всеобщей сверхтерпимости? Всё равно ведь не дождёмся, потому что это абстракция. Я думаю, и ты это понимаешь.

9 минут назад, sollozapada сказал:

Когда меня пидором называют - ну вот просто такой негативный окрас чел вкладывает в ориентацию, а может даже и не вкладывает. просто слово для него привычнее чем гей или гомосексуал. Ну и чо обижаться на это.

Тебя так называют? И ты не обижаешься? Улыбаешься и молча уходишь? Если так, то ты небывалый человек. Это слово имеет резко негативный окрас.

[sollozapada 4603]

В 31.10.2018 в 18:43, Ветер сказал:

Ну так, как я понял, эта неуклюжесть и не понравилась больше, чем содержание. А потом, как водится, раскрутилось по спирали. Ладно, не суть, дело выгоревшее и не принципиальное.

Ну да, толпа безумна и агрессивна по определению. 

Мне вот говорят "Ну это же идеальные условия, ты же понимаешь, что все ко всему терпимо относиться не могут, люди разные, а толпа, так вообще" - да, это скорее риторические вопросы. Но с другой стороны, я также риторически могу спросить "Оскорбить может что угодно любую группу или кого-то отдельно взятого - запретить нужно все"?

[Ветер 8389]

Не знаю, но мне всё же кажется, что сказать в присутствии полного человека, что ты не любишь "жирных" - это значит его обидеть, хоть персонально ему это и не сказано, вроде "не люблю таких жирных, как ты".

[Dante 10403]

Только что, Ветер сказал:

Не знаю, но мне всё же кажется, что сказать в присутствии полного человека, что ты не любишь "жирных" - это значит его обидеть, хоть персонально ему это и не сказано, вроде "не люблю таких жирных, как ты".

Мне кажется последнее время люди слишком сильно научились обижаться... не понимая, на что именно они обижаются.

[Ветер 8389]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Но с другой стороны, я также риторически могу спросить "Оскорбить может что угодно любую группу или кого-то отдельно взятого - запретить нужно все"?

Ну, почему сразу "что угодно" и "всё"? Это слабые места твоих построений. Не что угодно, а только то, что затрагивает известные вещи. Недаром иностранцам рекомендуют перед посещением многих стран внимательно ознакомиться с местными обычаями, чтобы ненароком не вляпаться.)

Запретить все невозможно даже теоретически, и это ты тоже понимаешь.

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Ветер сказал:

Не знаю, но мне всё же кажется, что сказать в присутствии полного человека, что ты не любишь "жирных" - это значит его обидеть, хоть персонально ему это и не сказано, вроде "не люблю таких жирных, как ты".

Нет, это проблемы восприятия. Не надо все на свой счет принимать. В целом, среднестатистического собирательного жирного я не люблю, например, но это не значит, что я имею какие-то претензии или неприязнь конкретно к нему. Я не люблю мамок с детьми, собирательный образ, типичный, но есть вполне адекватные дети и их матери. В целом, я считаю верующих как минимум неумными людьми - такого среднего собирательного верующего, который сначала в церковь бежит, а потом к врачу. Но есть очень даже интеллектуальные и адекватные люди. И, знаешь, в целом, наверное, я собирательного гея тоже не люблю. А конкретные геи бывают вполне себе вменяемы...

[Ветер 8389]

16 минут назад, Dante сказал:

Мне кажется последнее время люди слишком сильно научились обижаться... не понимая, на что именно они обижаются.

Люди всегда были обидчивыми, особенно весной и осенью. Но мы сейчас о другом.

11 минут назад, sollozapada сказал:

Нет, это проблемы восприятия. Не надо все на свой счет принимать.

Ах вот как? То есть сказать, допустим, верующему, так: "Я считаю верующих как минимум неумными, но среди них даже попадаются интеллектуальные и адекватные. Редко, но попадаются. Но ты не обижайся и не принимай это на свой счёт. А если обидишься, то это твоя проблема восприятия". Интересно, каков процент людей на это ответит: "Конечно, я тебя понимаю и не обижаюсь. Конечно, я идиот, поэтому с восприятием у меня всё окей"?

Стас, спасибо, мне понравилось, честно.)

Изменено 31 октября, 2018 пользователем Ветер

[Olya 5735]

20 минут назад, Dante сказал:

Мне кажется последнее время люди слишком сильно научились обижаться... не понимая, на что именно они обижаются.

А мне еще кажется, что люди очень здорово научились эти обиды использовать в свою пользу( Особенно, если речь идет о высказываниях

[sollozapada 4603]

10 минут назад, Ветер сказал:

Интересно, каков процент людей на это ответит: "Конечно, я тебя понимаю и не обижаюсь. Конечно, я идиот, поэтому с восприятием у меня всё окей".

Знаешь, верующие люди, с которыми я общаюсь, надеюсь, скажут "Ну отлично, значит я вхожу в небольшой процент интеллектуальных и адекватных святош. А я так-то вообще пидоров не люблю, они мерзкие тупые содомиты-извращенцы и гореть им в Аду, но ты на свой счет не принимай, есть вполне нормальные люди среди них". И я такой "Ну круто, что я попадаю в небольшой процент нормальных пидорасов". И мы поржали и выпили пива. Вот как-то так это должно быть в идеале.