Можно ли вырастить гомосексуала?

[Феликс Бобчинский 1155]

Похоже, что пора ставить точку в споре о гомосексуалах: "это так заложено природой", либо "гомосексуала можно воспитать, совратить и т,п,"

Хотя я всё-же склоняюсь к первому высказыванию и не очень верю в натуралов, которые под воздействием разных причин стали гомосексуалами.

Вот нашел подтверждение:

http://rsdn.org/forum/flame/5045806.1

Цитата

В 1965 году восьмимесячный младенец Брюс Реймер, родившийся в канадском Виннипеге, подвергся процедуре обрезания по причине фимоза. Однако из-за ошибки хирурга (операцию сделали с помощью прижигания не предназначенным для этого аппаратом), проводившего операцию, у мальчика был повреждён пенис. Психолог Джон Мани из университета Джона Хопкинса в Балтиморе (США), к которому обратились за советом родители ребенка, посоветовал им “простой” выход из сложной ситуации: воспитать ребёнка как девочку, пока он не вырос и не начал испытывать комплексы по поводу своей мужской несостоятельности.
Теория, основанная на исследованиях его ранних лет жизни, управляла медициной. Многие дети “лечились” подобным методом при гермафродитизме. К счастью в 1996 Мильтон Даймонд открыл правду об эксперименте коллегам.
В научно-медицинском мире этот случай получил название John/Joan (Джон/Джоан). В 1970-е годы он стал примером успешного полового перевоплощения и доказательством того, что в детях от природы якобы не заложены половые признаки. Доктор Джон Мони был уверен: с помощью операции и гормонов любого мальчика легко можно превратить в девочку и наоборот. Мони делал это не раз, помогая детям, родившимся с нарушениями развития половых органов (например, гермафродитам).

John/Joan

Депрессии и мании приводили к скандалам в семье. Дэвид потерял работу и расстался с женой. 4 мая 2004 года он покончил жизнь самоубийством. Незадолго до случившегося он сказал родителям, что скоро дела у него пойдут гораздо лучше. Его мать Джанет и представить не могла, что сын намекал на суицид. “В детстве наш сын пережил сильный стресс. Нам казалось, он сумел преодолеть его. Но, видимо, нет. Слишком много всего накопилось, и у него не осталось другого выхода”, – говорит мать Дэвида. Джанет Реймер во всем винит доктора, “взявшего на себя роль бога”.

В 1997 Дэвид прошёл множество тестов, которые показывали, что он является мужчиной. Он женился и усыновил троих детей.

Он сменил имя на Дэвид, остриг волосы и начал носить мужскую одежду. В 1997 году он прошел через серию реконструктивных операций, чтобы вернуть физические признаки пола.

Когда Брюс(Бренда) достиг подросткового возраста, ему стали давать эстраген, чтобы стимулировать рост груди. Мани настаивал на новой операции, в ходе которой Бренде должны были сформировать женские половые органы. Но Брюс взбунтовался. Он наотрез отказался делать операцию и перестал приезжать на приемы к Мани. Одна за другой последовали три попытки самоубийства. Последняя из них окончилась для Брюса комой, но он поправился и начал борьбу за возвращение к нормальному существованию – в качестве мужчины.
Отец не смог больше скрывать от сына эту тайну. Позже Брюс рассказывал, что даже хотел отправиться в больницу и застрелить врача, который осуществил эту неудачную операцию. Но, в конце концов, он не мог этого сделать. Так как он не мог реализовать этот импульс на враче, Брюс стал ненавидеть себя.

Тайное становится явным

Над ребенком смеялись, отчего он часто смущался и впадал в депрессии, потом стал “ломаться” голос… Бренда ни за что не хотела больше видеть доктора Мони и категорически отказывалась от последней операции по трансформации половых органов в женские.
Брюс, отличался от других пациентов доктора Мони – он родился с нормальными здоровыми половыми органами. Никакие куклы, платья, а позже гормоны не могли превратить его в девочку. Бренда ходила, как мальчик, предпочитала мальчишеские игры, дралась с другими детьми. Более того, как казалось родителям, она догадывалась, что не является девочкой. Попытки убедить ее в обратном ни к чему не приводили.



Джанет Реймер сделала все, чтобы воспитать Брюса как девочку. Одевала его в юбки и платья, показывала прочие мелочи женского существования. Превращение было не как в сказке, гадкий утёнок не стал лебедем.

Очевидно, что подобные “ненормальности” не могут пройти бесследно как для самого ребёнка, так и для его окружения. Родные и учителя отмечали у ребенка типичное мальчишеское поведение и смещенное восприятие. В силу того, что родителям приходилось хранить в тайне такой секрет, они испытывали сильнейший стресс. В результате у матери наблюдались суицидальные наклонности, отец стал алкоголиком, а брат-близнец постоянно пребывал в депрессии.

Совершенно ясно, что ребенок ведет себя как активная маленькая девочка и ее поведение разительно отличается от мальчишеского поведения ее брата-близнеца.
“Парню” удалили яички. Следующие годы Мани публиковал в научных журналах отчеты об “успешном” развитии своего подопытного. Он уверял:ученый.

Ход эксперимента


Теперь подопытный уже не Брюс, а Бренда. Мани только этого и ждал, он давно искал возможность доказать, что половая принадлежность обусловлена воспитанием, а не природой. Под руку как раз попал Брюс, который и стал подопытным кроликом.

Как мы видим — вот это убедительное научное доказательство того, ни воспитание, ни "пропаганда" не влияет на ориентацию...

Опыт, по сути своей, чудовищный. И психику парню сломали!

Но...

А теперь главный вопрос — зачем нужен закон о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, если никакой обоснованной научной основы он под собой не имеет, а научные данные говорят об обратном... — нельзя пропагандой и воспитанием сделать человека гомосексуалистом... 

 

[sollozapada 4603]

Почему-то в цитате абзацы местами перепутаны, у меня мозг взорвался, когда я прочитал... По ссылке история стала понятна.

Ну тут немного не про ориентацию, а про гендерную идентификацию - это разные вещи и разные характеристики личности. Как теплое и зеленое.

С гендерной самоидентификацией вопрос неоднозначный, очень значим социально-культурный аспект и полоролевые модели в конкретное время и в конкретной культуре. В Тайланде целые толпы трансов, в Индии есть целый класс "мужчин-женщин", причем это не современное веяние, традиция имеет многовековые корни. Поэтому про гендерную самоидентификацию говорить не возьмусь, возможно, при определенных условиях, ее можно "воспитать". Ну потому что гендер, полоролевая модель - это чисто культурное явление, не что-то врожденное и физиологическое...

Про "воспитание" ориентации у современной медицины нет ни одного достоверного факта, подтверждающего успех этого. Ну то-есть есть некоторые группы и школы, которые утверждают, что это возможно, "перевоспитанные" "бывшие" геи, утверждающие, что "излечились" тоже есть - они такой жупел и вымпел подобных учений. Но научно проверить, так ли это, невозможно. Во-первых, "перевоспитанный" гей может банально врать (в том числе и сам себе), во-вторых, он может просто быть бисексуалом, который под давлением общества, подобной "терапии" и собственных предубеждений воздерживается от контактов со своим полом, наконец, в этих, и без того немногочисленных случаях "перевоспитания", есть много слабых мест - рецидив, психические расстройства, попытки суицида. В общем, современное психиатрическое и сексологическое сообщество (и ВОЗ в целом) скорее воспринимает школы "перевоспитания" ориентации как лженаучные и опасные для здоровья, а их "специалистов" как шарлатанов-фанатиков...

Я верю специалистам. И даже не потому что я гей и мне приятно в это верить, просто в принципе, верю медицинским исследованиям, потому что сам не специалист в этой области. По современной концепции ориентация врожденна и не может быть воспитана.

Но даже если можно воспитать ориентацию - и что дальше? Что в этом плохого? Вымрут все, размножаться перестанут? 8 миллиардов человек уже (а еще 20 лет назад 6 было) - все не "перевоспитаются", скоро с перенаселением не будем знать что делать. Короче, раньше я остро и принципиально к этому вопросу относился - спорил, доказывал, факты приводил, что это врожденное, что "стать" геем нельзя и пропагандировать гомосексуальность тоже. А сейчас нет, наверное взрослее стал, мудрее, юношиский максимализм ушел. Скорее нет, нельзя "воспитать". Но даже если и можно - и что? Мне все-рано, родился я геем или "стал" из-за каких-то факторов (хотя даже не знаю, какие факторы это могли быть - вырос я в достаточно консервативно-агрессивном окружении, где про такое вообще говорили редко, а если и говорили, только в контексте какой вид казни п*дорасам подходит больше). Мне так нравится жить, я так хочу и меня так устраивает. С чего кто взял, что геем быть плохо и это делает человека неполноценным? Кроме древних предрассудков логико здесь нет. Почему детям можно пропагандировать политику, религию, агрессию, милитаризм, какое-нибудь другое говно, а свободу выбора партнеров, уважение к людям любой ориентации и любых взглядов - нет? Кто-то решил, что его ценности ценнее...

Почему закон приняли - ну потому что популизм. Это не единственный идиотский закон (который к тому же и не работает). Общество у нас консервативно и дремуче в плане секспросвета и депутаты не исключение. Что-то кому-то зачем то запретили, ибо скрепы, а что, кому и зачем конкретно - никто не знает, даже сам г-н Милонов сотоварищи...

[Dante 10403]

Старый известный случай... Только он не про геев, а про гендер

[Сергей Греков 8180]

Если правильно поливать и удобрять, можно не только гея -- дракона можно вырастить!!))

[Феникс 2382]

Чудовищный эксперимент на живом человечке. Всех бы участников к стенке!!! Ошибку надо было поправлять не так. 

[Феликс Бобчинский 1155]

10 часов назад, sollozapada сказал:

Почему-то в цитате абзацы местами перепутаны, у меня мозг взорвался, когда я прочитал..

у меня тоже, когда перечитал. толи мой Ворд забастовал, толи руки у меня кривые...

да, гендер - это просто: мужчина или женщина. третьего пола не дано.

а гомосексуал - это "влечение к человеку своего же пола".

воспитание из мальчика девочки - разумеется, не воспитание гомосексуала, или, по большому счету, гомосексуала? М-м-м?

Мой друг на полном серьезе говорит: "Я пошла... Я сделала... Я думала..."

На мой прямой вопрос: "Ты транс?", ответил не задумываясь: "Я думала, что тебе интереснее с девочкой!"

Пришлось его разубеждать.

На некоторое время он забыл про "ла", но только на некоторое...

[Феникс 2382]

Только что, Феликс Бобчинский сказал:

На некторое время он забыл про "ла", но только на некоторое...

Дык это же ему интересно))). И не факт, что транс. Ну фетиш такой у мальчишки)))) Мои вон тоже хабалят только в путь))) Я ржу))) И с другой стороны - я тоже часто говорю "усталь", "пошёль", "заболель"))))) Что это меняет?))) 

А третий пол, таки, есть. Агендеры. Погугли..

[Сергей Греков 8180]

3 hours ago, Феликс Бобчинский said:

Мой друг на полном серьезе говорит: "Я пошла... Я сделала... Я думала..."

Да ну -- на полном серьезе! Это или стеб, или уже надо пол менять.

Но нах менять пол, когда потолок так течет?)

[Феликс Бобчинский 1155]

1 час назад, Сергей Греков сказал:

Это или стеб, или уже надо пол менять.

это я никак из него плешку не выведу, но я работаю

[sollozapada 4603]

14 часов назад, Феликс Бобчинский сказал:

Мой друг на полном серьезе говорит: "Я пошла... Я сделала... Я думала..."

На мой прямой вопрос: "Ты транс?", ответил не задумываясь: "Я думала, что тебе интереснее с девочкой!"

Какой кошмар... 

14 часов назад, Феликс Бобчинский сказал:

воспитание из мальчика девочки - разумеется, не воспитание гомосексуала, или, по большому счету, гомосексуала? М-м-м?

Что м-м-м? Гендерное воспитание - не воспитание гомосексуала, вообще. Ну это разные характеристики личности, они мало связаны.

[sollozapada 4603]

Если говорить о гендерной самоидентификации - ее от рождения нет. Она обществом обусловлена. Ведь трансы как правило ведут себя (открыто или в качестве фетиша в спальне за закрытыми дверями) с ярко выраженной полоролевой моделью. Прям такое карикатурно-гратескное представление, как должна выглядеть и вести себя женщина и как должен выглядеть и вести себя мужсина. Не знаю, так ли это у всех, но у многих точно. 

И вот это непроизвольное самоназвание в мужском или женском роде - не то чтобы я это не принимал, но не понимаю точно. Выглядит как какая-то нелепая и инфантильная ролевая игра с самим собой. В чем здесь смысл, что это за дичь. Один парень у меня такой был, меня коробило от его кривляний. Что ты делаешь, почему ты так коверкаешь речь, это так же противно, как овуляшки со своими личинками "мы покакали, мы заболели, мы в садик пошли". Но потом оказалось, что это не кривлянья, он правда транс - пол сменил, как мы расстались, я с ним переписывался потом - у него (у нее уже) такое анекдочиное представление о том, как должна вести себя девушка, бесит не то, что он пол сменил, а то, что из него и девка тупая получилась. Это же как надо ненавидеть женщин и какими их тупыми пёз*ами считать, чтобы за образец себе такую модель поведения выбрать в новом женском теле...  У него же не от рождения в голове такая модель, он откуда-то взял, что женщина ведет себя именно так, у него эта модель сформировалась, перед тем, как он себе ее избрал... От рождения никто не знает, как "должны" себя вести представители того или иного пола. Стоит или не стоит у тебя на представителя своего или противоположного пола - это физиология, шаблонное гендерное поведение - это приобретенное. 

Знаю одного транссексуала, он на предыдущем форуме был. Женщина, достаточно взрослого возраста, с детьми, общалась на форуме несколько лет, без всяких кривляний, без всякой языковой игры с родАми, потом на какое-то время человек исчез, а когда вернулся сказал "привет, я теперь мужчина". Вот ему я верю, что это осознанное решение, к которому чел пришел, что это действительно гендерная дисфория, которую медицина сейчас может преодолеть только коррекцией пола. Не было каких-то кривляний и попыток вписаться в общественную полоролевую модель ни в женскую, будучи еще женщиной, ни потом уже в мужскую, после коррекции пола. Здесь человек сознательно стал в итоге тем, кем он себя ощущает, не для общества, а для себя. Это по-настоящему. В случае с моим бывшим партнером я воспринимал и воспринимаю это и сейчас как показуху, которая зашла слишком далеко. Там просто транспаранта не хватает "смотрите, какая я соска!". Ну просто вот культивирует и взращивает самые нелепые, самые шаблонные черты, приписываемые обществом женщинам... Человек не для себя это делает, а для общества "смотрите, я настоящая девка, ну смотрите на меня уже!". Для себя человек все делает тихо и не пытается влезть в шаблоны нового пола, как и не пытался влазить в шаблоны врожденного пола.

[Феникс 2382]

Ой, @sollozapada, не скажи. Не так всё просто, как кажется. Далеко ходить не надо. Я вот, например, всегда про футбол,  про колёса и про хеви/металл)))) Про гриндера и про мужскую одежду даже не стану)))Но я с женщиной. И женщина. Как вот это? Ну просто.мну нравится и всё))) мне нравятся мои бритые виски. Джинсы и джинсовая рубашка))) Да, Но я не стремлюсь менять пол. Я такая вот тиотка)))) Тиотки и парнишки бывают разными. И при этом чётко осознавать свой гендер.

Ну хабалит. да пусть его)))))

[sollozapada 4603]

7 минут назад, Феникс сказал:

Ну хабалит. да пусть его)))))

Да пусть хабалит, кто же ему запретит! 

Тут другой важный вопрос. Я воспринимаю свободу абсолютно. Для меня западный либерализм не идеал. Я считаю, что любой человек може не любить п*доров, жидов, хабалок, жирных баб, рыжих, зеленоглазых, левшей, верующих или атеистов, коммунистов или либералов - ну кого угодно, по какой-то причине или вообще без причины (ну вот такие у него убеждения, а убеждения недоказуемы по определению). И он может и должен иметь возможность сказать это. Это перегиб, когда люди боятся сказать неосторожное слово и за это слово наступает неадекватно жестокое наказание, как у нас за оскорбление верующих на западе за оскорбление чувств меньшинств. НО! Одно дело сказать "мне не нравится", другое дело сказать "это люди второго сорта и они не должны иметь равных со мной прав". Не нравиться нам может что и кто угодно, и право на это мнение каждый должен иметь, но вот признавать равные права тех, кто тебе не нравится - обязан каждый, здесь и грань. Права человека - это не уважение к конкретному человеку, это уважение и признание его равных с тобой прав, вне зависимости от того, нравится он тебе, или нет. 

[sollozapada 4603]

И если кто-то считает, что геи живут неправильно - ну что ж, это его право, он не должен опасаться, высказывая свое мнение. Но вот говорить, что геи второстортные и неполноценные люди, что у них не должно быть всего объема прав - он не может. Права у всех одни.

И вот так же я. Ну мне не нравятся хабалки, не нравится большинство трансов (не все, как я говорил выше, Адиль, например, классный чел). Я старался придерживаться линии "нашей либеральной" партии, но себя не обманешь - ну чуждо мне это, непонятно и неприятно. Но любой транс, любая самая конченная хабалка и педовка - полноценные люди, с такими же правами как у всех, они имеют право жить как хотят. Их права я уважаю и признаю, уважать их манеру поведения - увольте, не заставите.

[dimoniy 275]

В 06.09.2018 в 15:53, Феликс Бобчинский сказал:

А теперь главный вопрос — зачем нужен закон о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних, если никакой обоснованной научной основы он под собой не имеет

Да ведь дело не в науке... А в чьей-то голове и чьих-то желаниях.

 

В 06.09.2018 в 20:47, sollozapada сказал:

Почему закон приняли - ну потому что популизм. Это не единственный идиотский закон (который к тому же и не работает). Общество у нас консервативно и дремуче в плане секспросвета и депутаты не исключение. Что-то кому-то зачем то запретили, ибо скрепы, а что, кому и зачем конкретно - никто не знает, даже сам г-н Милонов сотоварищи...

Вот-вот


По разным данным, в мире от 90 до 95% бисексуалов. Видимо, так заложила природа/генетика. 

А воспитать гомосексуала не возможно, природа сама же не даст этого сделать. Можно только спровоцировать гомосексуальность или бисексуальность проснуться

 

[Кир Aquarius 6900]

1 час назад, dimoniy сказал:

По разным данным, в мире от 90 до 95% бисексуалов. Видимо, так заложила природа/генетика.

Да господь с тобой! Откуда это? 90 % с явно выраженным влечение к обоим полам? В разы завышено. Если исключить би/гомоэротизм, то бисексуальность не более 15 %, а то и меньше. Никто точно не считал. И, если что, постулат Фрейда о всеобщей бисексуальности давно опровергли.

[Sergey 47]

Ну, если гомофобов причислить к латентным (то есть таки к би), то и под 80% наберётся запроста

Изменено 8 сентября, 2018 пользователем Sergey

[Феникс 2382]

5 часов назад, dimoniy сказал:

Да ведь дело не в науке... А в чьей-то голове и чьих-то желаниях.

 

Вот-вот


По разным данным, в мире от 90 до 95% бисексуалов. Видимо, так заложила природа/генетика. 

А воспитать гомосексуала не возможно, природа сама же не даст этого сделать. Можно только спровоцировать гомосексуальность или бисексуальность проснуться

Ну да! Отключить комплексы и ты уже бисексуал!)))) Не исключу, что все 100%. Ну или жизненная ситуация. На галеры бы, или солдатом на 25 лет....я бы посмотрела - сколько останется чистыми гетеро. Правда я не совсем уверена, что реализация человечьих потребностей напрямую связана с ориентацией. Всё-таки кого-то влекут девочки, а кого-то мальчики. Ну а кому-то без разницы, главное, чтоб человек был хороший))))) Мне, например))))))

[jersey 77]

Меньше знаешь, крепче спишь или всему своё время, я очень рад, что в детском возрасте не знаю о том, что можно любить мальчиков. Не зрелая психика, способна подбросить кучу проблем. 

 

[Атенаис 2962]

В 08.09.2018 в 19:26, Феникс сказал:

 Ну или жизненная ситуация. На галеры бы, или солдатом на 25 лет....я бы посмотрела - сколько останется чистыми гетеро. 

По этому поводу мне когда-то попался интересный термин под названием "ложная гомосексуальность". Суть в том, что в местах с ограниченным количеством/полным отсутствием лиц противоположного пола (армия), в результате каких-то психологических травм и т. д. натурал может вступать в гомосексуальные интимные контакты, но при этом иметь гетеросексуальные фантазии, внутренние конфликты и пр. Если коротко, то это женатый гей наоборот. 

Изменено 24 октября, 2018 пользователем Атенаис

[Кир Aquarius 6900]

3 часа назад, Атенаис сказал:

По этому поводу мне когда-то попался интересный термин под названием "ложная гомосексуальность". Суть в том, что в местах с ограниченным количеством/полным отсутствием лиц противоположного пола (армия), в результате каких-то психологических травм и т. д. натурал может вступать в гомосексуальные интимные контакты, но при этом иметь гетеросексуальные фантазии, внутренние конфликты и пр. Если коротко, то это женатый гей наоборот. 

Это не гомосексуальность, а гомосексуальное поведение. Его практикуют даже в условиях половой сегрегации далеко не все. И психотравма тут не обязательна. Просто некоторые считают возможным практиковать заместительное сексуальное поведение.