Проституция, секс на один раз и мораль

[Stylist 12487]

7 минут назад, Yar сказал:

Духи с феромонамим - шарлатанство?

Пока не установлено противоположное - шарлатанство и плацебо. В интернете полно материалов на эту тему.

Цитата

Соединения не сработали. Между тем, на рынке существуют духи с AND и EST, которые обещают привлечь противоположный пол. Ученые сделали вывод, что подобные парфюмы просто являются маркетинговым ходом. (с)

У животных феромоны распознаются еще и органами вкуса, если эти вещества без запаха. Возможно, желание "попробовать на вкус" любимого человека - берет начало именно с тех времен, когда у наших предков феромоны включали инстинкт спаривания, хз!

[Yar 7863]

1 минуту назад, Dante сказал:

С духами всё просто:

• ~50$ - вкусные запахи
• ~100$ - вкусные редкие запахи
• ~200$ - стойкие запахи

эти не пахнут вообще ничем! реклама обещала волшебный эффект, а читать про духи было лень

4 минуты назад, Stylist сказал:

У животных феромоны распознаются еще и органами вкуса, если эти вещества без запаха. Возможно, желание "попробовать на вкус" любимого человека - берет начало именно с тех времен, когда у наших предков феромоны включали инстинкт спаривания, хз!

Люда, т.е. желание укусить приятного человека за шею - это не паталогия? 

[Stylist 12487]

2 минуты назад, Yar сказал:

желание укусить приятного человека за шею - это не паталогия? 

Феромоны вроде как не пахнут, и воспринимаются органами, которые в человеческом организме перешли в рудиментарное состояние.
Выходит, в животном мире самцы отыскивают самок на больших расстояниях по запаху (???)

Желание прокусить яремную вену - это парафилия, нужно провериться на порфирию (шутка).
А вот легкое прикушивание "кошачьей точки", которая находится между лопатками, - вызывает интересный рефлекс.
Я не согласна с тем, что у людей нет инстинктов. С какого бодуна это придумали - не знаю, но ни с кем не спорю.
 

[Dante 10403]

2 минуты назад, Stylist сказал:

Феромоны вроде как не пахнут,

Ну они как бы не пахнут, но это неважно

2 минуты назад, Stylist сказал:

Выходит, в животном мире самцы отыскивают самок на больших расстояниях по запаху (???)

Млекопитающие чаще всего да. А ещё есть звук, который особенно хорошо распространяется по земле и под водой.

3 минуты назад, Stylist сказал:

А вот легкое прикушивание "кошачьей точки", которая находится между лопатками, - вызывает интересный рефлекс.

Рефлексы у людей есть

18 минут назад, Yar сказал:

желание укусить приятного человека за шею - это не паталогия? 

Паталогия -- это нечто приносящее вред

[Yar 7863]

8 минут назад, Stylist сказал:

Я не согласна с тем, что у людей нет инстинктов. С какого бодуна это придумали - не знаю, но ни с кем не спорю.

Поведение людей во многом обусловлено инстинктами. Забота о потомстве, агрессия для борьбы за ресурсы, инстинкт размножения, инстинкт самосохранения. Наша высшая нервная дейтельность, логика и чувства -  тоненький слой поверх этих древних мощных механизмов, который зачастую проигрывает им в ситуациях, когда выживание под угрозой.

[Stylist 12487]

17 минут назад, Yar сказал:

Поведение людей во многом обусловлено инстинктами. Забота о потомстве, агрессия для борьбы за ресурсы, инстинкт размножения, инстинкт самосохранения. Наша высшая нервная дейтельность, логика и чувства -  тоненький слой поверх этих древних мощных механизмов, который зачастую проигрывает им в ситуациях, когда выживание под угрозой.

Я тоже так считала до недавнего времени 
Цитирую: Инстинкт - врождённая способность совершать целесообразные действия по непосредственному, безотчётному побуждению.
А вот теперь популяризаторы науки говорят, что единственный инстинкт, который остался у людей - удивленно приподнимать брови (почему не скалить зубы?). Всё остальное - это ПОТРЕБНОСТИ, т.к. они не имеют фиксированного комплекса действий.
Те же яйца, вид сбоку. То милицию переименуют, то инстинкты отменят да премию себе выпишут.
Простите, а как же рекомендация во время занятий сексом отключить контроль и довериться своему телу-организму, который сам знает, как... Тоже - потребность? 

Изменено 30 марта, 2019 пользователем Stylist

[Кир Aquarius 6900]

В 30.03.2019 в 08:38, Yar сказал:

А это им мы феромоны должны учуивать? Духи с феромонамим - шарлатанство?

Не, феромоны могут быть, только люди на них не реагируют. Да и в дикой природе это вещества - показатель здоровья предполагаемого партнёра, а никак не возбудитель. Если феромоны не те или не так, то желание отпадает. Если те, то действуют следующие механизмы. А человек чует их либо нет, но точно не реагирует.)

В 29.03.2019 в 12:19, Yar сказал:

 Именно! 

От проституции и отношений разные ожидания. Это вообще разные вещи. Доверие, эмпатия и прочие флюиды важны в отношениях, а в разовом сексе, коммерческом или нет, их важность значительно снижается.

В 29.03.2019 в 17:36, Dante сказал:

1. Мораль -- конструкция, которая когда-то была призвана блюсти эффективность альтруизма. Суть морали -- наказывать тех, кто поступает "невыгодно" для группы.

Эк, у тебя фантазия работает. Ну разве что с п. 5 соглашусь. Где ж мораль у животных у нас? И причём тут альтруизм и, прости господи, справедливость? Мораль - благоприобретённый в ходе эволюции общества конструкт, позволяющий нам не истребить друг друга. Как и закон и частично религия. Изначально "морально" - способствует выживанию, "аморально" - не способствует. Но поскольку данный конструкт вшивается природой в культуру, есть он только в человеческом стаде.

[Dante 10403]

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Где ж мораль у животных у нас? И причём тут альтруизм и, прости господи, справедливость?

Альтруизм предполагает жертвование своими ресурсами ради совместного блага. Он существует даже у одноклеточных колоний (например: https://bio.wikireading.ru/3651). Но у альтруизма есть фундаментальный недостаток: халявщики. И этот недостаток может привести к гибели всей группы.

Как только появляется альтруистическое поведение (чтобы это ни было, будь то паук-самец, который приносит добычу в паутинке) становится выгодно быть обманщиком. И если социум не выработает механизм наказания обманщиков, гены альтруизма будут отсеяны. 

Один из интересных примеров нестандартного использования альтруизма стоит подсмотреть у орлов. Орлы этого вида вплетают в свои гнёзда кусочки белого полиэтилена. Чем больше кусочков, тем больше сила и влияние орла, тем больше его территория и больше шанс найти подругу жизни. На такие гнёзда совершается меньше нападений других самцов.

Кажется, чёрт побери, но в чём же дело? Разве так сложно вплести в гнездо немного лишнего полиэтилена?! В чём здесь логика?!

Конечно, учёные не смогли пройти мимо такой нелогичной системы. Они решили сами вплести в гнездо красивые белые кусочки пакетов. Как только хозяин возвращался домой он убирал из гнезда лишние элементы. Оказалось, что самые слабые особи не только не хотели брать красивые кусочки белого пластика, но и сами удаляли лишнее из своего гнезда. Зачем они это делают? Ведь им с таким трудом достаются красивые элементы оформления гнезда! У них просто птичьи мозги! Они безумны!!! 

В конце концов учёные добились своего. В следующие несколько дней, хозяин гнезда подвергся повышенной агрессии со стороны всех соседей. Они чуть чуть не убили его. Никто, никто не имеет права, без должной причины украшать своё гнездо. Вы не можете носить малиновые штаны, не имея нужного количества КЦ. Это аморально! Это нарушение общественной договорённости. И если вы орёл, вы в курсе.

Конечно вы скажите: да, ладно мы поняли, у животных тоже бывает мораль, но причём здесь альтруизм? А он причина этого поведения.

Вы орёл, и делите большую территорию со своими братьями по клюву. Более сильным особям должно доставаться больше: угодий, самок и еды. Но как это выяснить? Вы можете сразиться с каждым из них. Но у такой стратегии есть серьёзный минус: вы потрите массу времени, сил и можете умереть. Даже если сильная птица, у вас есть вероятность получить серьёзные ранения. Война всех против всех может привести к серьёзным последствиям для группы. И в этом месте начинается оптимизация.

Вместо того, чтобы драться друг с другом, вы договаривайтесь маркировать свои гнёзда чем-то вроде наград. Правда очень похоже на людей? Пролетая над гнездом соперника вы сразу можете оценить его силу и свои шансы. Это очень выгодно: если шанс мал, стоит ли тратить свои усилия. Это очень выгодный механизм, однако он никогда бы не закрепился в генах, если бы орлы не придумали способ обеспечения морали. Нельзя просто так взять и украсить своё гнездо лучше, чем вы есть на самом деле.

За моралью блюдят соседи. Они знают силу друг друга, потому что сталкивались с вами и обеспечивают честность маркировки гнёзд. Остальные наедятся на их честность.

Чувство справедливости, альтруизм и мораль неразрывно связаны между собой. Мораль вовсе не требуется для сохранения друг друга, ведь у других более простых животных нет проблемы уничтожения. Но мораль нужна, чтобы наказывать обманщиков, ведь без этого альтруизм не получает никакой выгоды.

Ещё один яркий пример морали, которая привела к развитию долгосрочной памяти: 

Цитата

Эволюционные биологи считают феномен взаимной полезности в природе одним из естественных путей понимания человеческой морали. Это типичный механизм в биологии, позволяющий обеспечить животным надежные поставки необходимых ресурсов, особенно там, где количество и качество пищи колеблется непредсказуемо. Например, в обществах летучих мышей-вампиров те особи, которые в данную ночь не смогли найти пищу, получают помощь от тех, кто удачно поохотился: летучие мыши, получившие избыточное количество крови, срыгивают им часть пищи, чтобы спасти сородичей от голода. Поскольку эти животные живут в тесно-родственных группах в течение многих лет, каждая особь может рассчитывать на ответную услугу в следующую ночь, когда, возможно, придется голодать (Уилкинсон, 1984).

Чтобы механизм кормления был максимально эффективным мыши запоминают кто кормил их. Если она кормила вас, а вы не поделились в следующий раз добычей, летучая мышь заносит вас в чёрный список.  

Как видите, это всё требует наличие развитого мозга. У приматов мораль работает намного интереснее начиная от опыта с оругцом и изюмом, заканчивая интересным эпизодом:

Цитата

Как то раз у одной самки другая самка съела детёныша. Мать знала, чьих это рук дело, но ничего сделать не могла. Неделю она ходила поникшая туда сюда. И вот однажды проходя вместе с высоко ранговыми самцами мимо самки-каннибала (или как это назвать?), мать начала кричать, и жестами показывать историю. Самцы серьёзно напугали самку, которая съела детёныша.

P.S. появление морали так же ответственно за такое явление как СПЛЕТНИ. Сплетни появляются в обществе, где есть мораль.

P.S.S. если бы у приматов был язык, всё было бы куда эффективнее.

6 часов назад, Stylist сказал:

Те же яйца, вид сбоку. То милицию переименуют, то инстинкты отменят да премию себе выпишут.

Ну и какие же они те же самые? Ведь у человека нет ни одного врождённого умения. От способности видеть... до способности заниматься сексом и говорить. И хотя с другой стороны мы не чистый лист, и с рождения в нас есть готовые шаблоны, они требуют развития, и обладают невиданной гибкость.

Даже у собак многое уже не является инстинктом. Потребность в иерархии. Собака может иметь хозяина, а может и нет. Может состоять в группе, а может и нет. Но посмотрите насколько больше у человека свободы для реализации той же потребности. Человек может вообразить себя частью выдуманной иерархии. Жить ради высшей цели. Собака нет.

Разница между склонностью и инстинктом, в том, что инстинкт нельзя отменить, а склонность.. это всего лишь склонность.

[Dante 10403]

Вообще с этой точки зрения, можно сказать, что именно альтруизм, мораль и сплетни являются важным движителем интеллекта. Ведь если у вас больше мозги, у вас больше память. Вы можете запомнить больше обманщиков, больше историй альтруизма, и лучше блюсти мораль. Всё это делает большие мозги выгодным оружием для выживания группы. Именно группы, а не одного индивида.

[Yar 7863]

2 часа назад, Dante сказал:

Вы орёл, и делите большую территорию со своими братьями по клюву.

 история про орлов - блеск!

Орлы таким образом демонстрировали свою репутацию. Репутация тесно связана с моралью и сплетней. 

Мораль - набор представлений о правильном поведении в группе.

Репутация - оценка соответствия поведения индивида представлениям о морали.

Сплетня - способ передачи сведений о репутации членов группы.

Все вместе - инструменты для выстраивания социальных связей.

Вопрос: при чем тут интеллект, если и орлы прекрасно справляются? Только чтобы больше запомнить?

Изменено 30 марта, 2019 пользователем Yar

[Dante 10403]

В 30.03.2019 в 17:43, Yar сказал:

Вопрос: при чем тут интеллект, если и орлы прекрасно справляются? Только чтобы больше запомнить?

Вся мораль орлов легко уместилась в украшение гнезда. Сколько битов информации нужно для поддержки такой модели? А теперь давайте представим, что кроме гнезда, у нас есть ещё один сценарий. А потом ещё один. А потом ещё... 

А потом давайте вообразим, что эти сценарии будут разными для разных групп орлов, и что им нужно учится.  А теперь добавьте к этому желание обмануть.

И вы получите что-то вроде врановых... Очень умных, хитрых и весьма гибких созданий, которые умеют считать, мыслить, стратегически мыслить и вообще вытворять всякие странные штуки.

Глупый человечишка решил покормить птичку. Д*ра! Нет, не птица :)))

[Yar 7863]

5 минут назад, Dante сказал:

А теперь добавьте к этому желание обмануть.

Так может именно желание выиграть нечестно - двигатель интеллекта?

Т.е. развитие интеллекта происходит вопреки морали?

[Yar 7863]

Думаю, интеллект можно определить как способность к анализу и поиску оптимального решения любым возможным путем, независимо от ограничений, накладываемых моралью. Т.е. мораль может быть сдерживающим фактором для развития.

[Dante 10403]

28 минут назад, Yar сказал:

Так может именно желание выиграть нечестно - двигатель интеллекта?

Эта гипотеза называется макиавеллиевский интеллект https://document.wikireading.ru/36282 и она основывается на том, что эволюция иногда включает процесс гонки вооружений. Когда появляются обманщики, появляются новые способы борьбы с ними. И так далее. Хотя у этой гипотезы есть серьёзные проблемы.

Цитата

"макиавеллиевский интеллект" (Machiavellian intelligence), разработанный Николасом Хамфри (Humphrey, 1975). Под этим термином понимают всю совокупность социальных навыков, обеспечивающих способность занимать высокое место в социальной иерархии, в том числе и понимание ментальных состояний других особей (Зорина, Полетаева, 2003).

 

37 минут назад, Yar сказал:

Т.е. развитие интеллекта происходит вопреки морали?

Почему вопреки? Здесь все компоненты играют свою роль.

23 минуты назад, Yar сказал:

Думаю, интеллект можно определить как способность к анализу и поиску оптимального решения любым возможным путем, независимо от ограничений, накладываемых моралью. Т.е. мораль может быть сдерживающим фактором для развития.

У интеллекта много сдерживающих факторов, некоторые могут вызвать шок:

1. Развитие культуры. Чем лучше работает культура, тем меньше ума нужно человеку
2. Чем больше мозг, тем сложнее роды или тем длиннее детство.
3. Чем больше мозг, тем сложнее системы питания, слабее мускулатура, меньше возможностей к физическому доминированию
4. Чем больше мозг, тем нужно больше еды

И так далее..

[Янка 80]

Одна умная не по годам женсчина спросила: "Расскажите, как высокоморально член может входить в пи$ду?". Анус, рот...  За деньги или бесплатно... Пф. Как там...обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад Моральный секс и разделение на шлюх и просто добрых жалостливых существует лишь в наших головах.

[Stylist 12487]

19 часов назад, Dante сказал:

Орлы этого вида вплетают в свои гнёзда кусочки белого полиэтилена.

Тема невероятно расширилась и обросла подробностями, прямо хочется ее разделить.
Вопрос дилетанта: как давно "в природе" появился белый полиэтилен? Если раньше орлы могли использовать что-то другое в целях продемонстрировать свой статус, то чем они отличаются от человеческих хвастунов?
Зачем эволюция наградила ворону тягой к блестящим предметам? Птица в них смотрит, как в зеркало?
Вот, прочла: ворон хвастается перед партнершей. Лучше бы в чем-то более полезном преуспел. Все как у людей!

Теперь психологическая сторона проституции. Это ж как нужно подавить в себе брезгливость и эстетические соображения, чтобы за деньги позволять пользоваться собой тем субъектам, которым даром никто не дает? За бабло клиент-лузер превращается в мачо, а после разового секса проститутку прогоняет. В проститутки идут те, кто имеет склонность к такому роду занятий. Сонечка Мармеладова от нужды чё-то не пошла полы мыть.

[Yar 7863]

42 минуты назад, Stylist сказал:

Теперь психологическая сторона проституции. Это ж как нужно подавить в себе брезгливость и эстетические соображения, чтобы за деньги позволять пользоваться собой тем субъектам, которым даром никто не дает?

Мне кажется тут все дело в том, как оценивает занятие проституцией сам субъект. Если занятие не противоречит его представлениям о допустимом, он не будет испытывать чувства брезгливости или каких-либо моральных страданий. Как в анекдоте про Красную Шапочку: "Лес знаю, секс люблю."

 

[Lara 7571]

А может выбор этого занятия быть результатом сексуальной травмы, пережитой в детстве?

[Кир Aquarius 6900]

В 30.03.2019 в 16:35, Dante сказал:

Альтруизм предполагает жертвование своими ресурсами ради совместного блага...

Если честно, перечитал два раза и ни одного их них не понял, как мораль, альтруизм и справедливость соотносятся друг с другом. Какое отношение маркировка гнёзд имеет к морали? Откуда ей вообще в животном мире взяться? Мораль  - это не то что справедливо, а то что положено.

6 часов назад, Stylist сказал:

Теперь психологическая сторона проституции. Это ж как нужно подавить в себе брезгливость и эстетические соображения, чтобы за деньги позволять пользоваться собой тем субъектам, которым даром никто не дает? За бабло клиент-лузер превращается в мачо, а после разового секса проститутку прогоняет. В проститутки идут те, кто имеет склонность к такому роду занятий. Сонечка Мармеладова от нужды чё-то не пошла полы мыть.

А может быть просто надо любить людей и тогда не будет к ним брезгливости?..)) А если серьёзно, то эскортом занимаются не те кому нужны деньги, а те кто хочет ей заниматься.

8 минут назад, Lara сказал:

А может выбор этого занятия быть результатом сексуальной травмы, пережитой в детстве?

Объясни, душа моя пречистая, как травма в детстве может соотносится с этим занятием?))

Я что-то в этом топике удаляюсь от мысли как никогда....)

[Lara 7571]

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Объясни, душа моя пречистая, как травма в детстве может соотносится с этим занятием?))

Я что-то в этом топике удаляюсь от мысли как никогда....)

Это комплимент, да?)) Ну, например, ее в детстве насиловал какой-нибудь родственник. И вот у нее формируется специфическое отношение к себе, к своему телу и к сексу. Понятно, что за хорошие бабки можно и без травмы поработать)). Ну а если она где-то на дороге стоит? Ведь и правда можно же полы пойти мыть. Или я не права?

[Yar 7863]

12 минут назад, Lara сказал:

А может выбор этого занятия быть результатом сексуальной травмы, пережитой в детстве?

Наверное в каких-то слачаях бывает и так. Но глобально мне не кажется, что травма - основная причина. Мне вообще кажется, что тут причину ищут те, кто категорически не одобряет само явление. Встречал мнение, что проституция - это шизотипическое расстройство. Т.е. исследователь вначале это утверждает, а потом притягивает за уши доказательства. Я не компетентен в оценках, насколько там у экскортников повышен уровень стресса, и как часто они видят кошмары, но чисто с обывательской точки зрения психически они от всех остальных не отличаются.

[Кир Aquarius 6900]

1 минуту назад, Lara сказал:

Это комплимент, да?)) Ну, например, ее в детстве насиловал какой-нибудь родственник. И вот у нее формируется специфическое отношение к себе, к своему телу и к сексу. Понятно, что за хорошие бабки можно и без травмы поработать)). Ну а если она где-то на дороге стоит? Ведь и правда можно же полы пойти мыть. Или я не права?

Некие исходные данные. Нет отвращения к людям, сверхценности секса, видение возможности поправлять за счёт этого свой бюджет. Зачем для этого психотравма? Психотравмы как раз вызывают зажатость, комплексы, трудности реализации. Мне проще поверить что после семейного насилия человек станет верующим, чем займётся эскортом. Для первого мозги более свёрнутые должны быть. А в проституции-то чего такого?

А так да, когда нужны деньги, моют полы, а проституцией занимаются не только для заработка.

[Lara 7571]

1 минуту назад, Yar сказал:

Я не компетентен в оценках, насколько там у экскортников повышен уровень стресса, и как часто они видят кошмары, но чисто с обывательской точки зрения психически они от всех остальных не отличаются.

А ты можешь уверенно сказать, что в твоем окружении нет человека, пережившего подобное в детстве? Человек же с табличкой не ходит. И тоже может на первый взгляд казаться, что он от остальных не отличается. Но в отношении к сексу это скорее всего проявляется.

[Кир Aquarius 6900]

2 минуты назад, Yar сказал:

 Встречал мнение, что проституция - это шизотипическое расстройство.

Шизотипия может вызвать частую и постоянную смену партнёров. А кто сказал, что их у эскортщиков больше, чем у других? И потом при шизотипии как раз нет сверхценности секса, но и секса вообще тоже. Там чем глубже в лес, тем секса меньше хочется.)

[Yar 7863]

6 минут назад, Lara сказал:

А ты можешь уверенно сказать, что в твоем окружении нет человека, пережившего подобное в детстве? Человек же с табличкой не ходит. И тоже может на первый взгляд казаться, что он от остальных не отличается. Но в отношении к сексу это скорее всего проявляется.

Не могу конечно. И не представляю, как это может проявляться в отношении к сексу. Возможно, человек будет секс избегать. А возможно, будет считать, что только таким образом он может считаться значимым в этой жизни. 

А помните "Яму" Куприна? Повесть тянет на научное исследование о проституции. Там и причины проанализированы, и жертва насилия кстати есть. Меня в ней удивило, что основной лейтмотив этого образа жизни - скука. Люди вязнут в этом образе жизни, привыкают начинать жизнь с обеда, бездельничать и надеяться на щедность клиента, и им очень сложно бросить. 

Изменено 31 марта, 2019 пользователем Yar