Иллюзия деградации молодёжи (а так же о пирамиде потребностей)

[Dante 10405]

1 час назад, CamomileKnight сказал:

И по моей системе восприятия и познавания мира, я за иррациональность.

Это что за подход такой? Всё будет как я хочу, пофик на реальность?  

1 час назад, CamomileKnight сказал:

Может ли человек думать, например, о достоинстве, чести, Боге, любви, желать прикоснуться к искусству и пр., когда он голоден?

Почитайте заметки узников концлагеря.:

Цитата

Так рушились иллюзии, одна за другой. И тогда явилось нечто неожиданное: черный юмор. Мы ведь поняли, что нам уже нечего терять, кроме этого до смешного голого тела. Еще под душем мы стали обмениваться шутливыми (или претендующими на это) замечаниями, чтобы подбодрить друг друга и прежде всего себя. Кое-какое основание для этого было — ведь все-таки из кранов идет действительно вода!

Цитата

Кроме черного юмора появилось еще другое чувство, что-то вроде любопытства. Лично мне такая реакция на чрезвычайные обстоятельства была уже знакома совсем из другой области. В горах, при обвале, отчаянно цепляясь и карабкаясь, я в какие-то секунды, даже доли секунды испытывал что-то вроде отстраненного любопытства: останусь ли жив? Получу травму черепа? Перелом каких-то костей? 

Отсюда: https://monocler.ru/psiholog-v-kontslagere-viktor-frankl-o-vnutrenney-svobode-i-smyisle-zhizni/

Цитата

Километр за километром мы с ним идем рядом, то утопая в снегу, то скользя по обледенелым буграм, поддерживая друг друга, слыша брань и понукания. Мы не говорим больше ни слова, но мы знаем: каждый из нас думает сейчас о своей жене. 

Вот...

1 час назад, CamomileKnight сказал:

А здесь вопрос в мотивах: ведь одно и то же действие может удовлетворять разные потребности. Он может качаться ради, например, чувства принадлежности к группе "качков", например. И тогда его потребности относятся к разряду базовых.

А принадлежность к группе качков -- это что? Это и есть актуализация. Признание самого себя. Осознание своей ценности в группе. 

1 час назад, CamomileKnight сказал:

А если он это делает под вдохновением от философии античности и вкладывает в культуру тела более глубокое содержание, - то тут другое дело. 

Это тоже самое: человек хочет принадлежать группе людей. 

Только в первом случае вы считаете потребность "низкой", а во втором "романтизируете" её, потому что якобы есть какое-то "глубокое содержание".

[Dante 10405]

1 час назад, CamomileKnight сказал:

удовлетворении более высоких потребностей возможно, но не для общего среза людей

Сублимировать у нас могут только избранные? А почему тогда масса людей использует спорт и искусство для замены секса? Да любой человек хотя бы раз в жизни использовал сублимацию. В этом нет ничего особенного.

1 час назад, CamomileKnight сказал:

И потребности "импотента заучки" и "тупого извращенца" равноценны? Но у первого потребностей больше. Это очевидно. Разве в этом нет разницы?

Разница только в оценке значимости способов достижения. Первый старается самоутвердиться через секс, второй через интеллект. А с точки зрения самой потребности: это одна и та же потребность.

[Кир Aquarius 6900]

14 часов назад, Dante сказал:

Поэтому снова приходим к мысли: данная пирамида не связана с реальностью. Она ошибочна в корне.

Громко сказано, конечно.)) Скажем так, она не всегда работает. Но за основу её принять можно. Ведь действительно, голодному человеку мало интересны картины, а когда у виска пистолет, человек не думает о своём месте в социуме. Но жителя блокадного Ленинграда пришли на симфонию Шостаковича, а солдаты закрывали амбразуры своей грудью. Пирамида Маслоу работает. Просто не всегда и с исключениями, как и всё в подлунном мире. Более того, человечность иногда проявляется в отклонениях. Но она является слепком с нашего бытия.

1 час назад, Dante сказал:

Почитайте заметки узников концлагеря.:

Хороший пример. Большинство потеряли себя. Но Франкл изобрёл свою гуманистическую психологию как раз в концлагере. Опять же, возвращаясь к пирамиде, есть правила, а есть исключения. Да может быть исключения являются двигателем прогресса, и духовного в том числе, но эти же исключения и подтверждают основное правило. Жизнь большинства людей в большинстве ситуаций укладывается в эти правила.

[CamomileKnight 86]

2 часа назад, Dante сказал:

. Потому что физические потребности находятся в сложном симбиозе с потребностями интеллектуальными, настолько сложном, что иногда последнее становится важнее первого. И людей, которые реализуют только физ. потребности, игнорируя интеллект почти не существует.

Во-первых, либо вы опять придираетесь, либо я неясно выразился. Либо и то и другое. Ну конечно всё делается посредством сложной мозговой деятельности. И каждый так или иначе думает. Я имел в виду не каждый задумывается о вещах, которые не связаны с базовыми потребностями.

Во-вторых, мой дорогой друг, у вас мышление одними категориями! неужели всё настолько чёрно-белое, что есть только интеллект и физика? Есть ментальные процессы, психофизиологические, чувственные! Всё-таки наша полемика в каком-то смысле абсолютно тщетна: вы материалист, вы оперируете понятиями и чистой логикой. У меня несколько другой подход. Мы понимаем под самоактуализацией может и одно и то же, но качество актуализации моего и вашего понимания разнятся. 

Я опираюсь на понимание термина самоактуализации школой гуманистической психологии и гештальтистов. 

[Dante 10405]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Ведь действительно, голодному человеку мало интересны картины, а когда у виска пистолет, человек не думает о своём месте в социуме.

Одному и тому же человеку в плохом состоянии и правда картины менее интересны, чем сытому.

Крайний голод снижает не только тягу к творчеству, но и желание заниматься сексом. Но это как раз КРАЙНИЙ случай, на котором пирамида "как бы" работает, но на самом деле... нет, так как мы вторгаемся в нарушение физиологических процессов, и по сути лишаем человека "свободы выбора".

Если мы выбросим из уравнения пограничные случаи нарушения работы физиологических систем, то увидим, что лёгкий голод не мешает творчеству. Нормальная неудовлетворённость сексом -- не мешает творчеству, а иногда даже помогает. И так далее. Мы знаем много случаев, и эти случаи не являются исключением: если человек не доволен своей самореализацией -- еда теряет для него смысл. Нам незачем есть, если нам незачем жить. 

Можем посмотреть на статистику посещения театров. Туда не редко ходят люди, которые перебиваются пенсией. Их жизнь не устроена, все уровни мнимой пирамиды нарушены. Это тоже исключения? Не много ли исключений?...

[CamomileKnight 86]

2 часа назад, Dante сказал:

Это что за подход такой? Всё будет как я хочу, пофик на реальность?

Нет. 

Вот термин из словаря: ИРРАЦИОНАЛИЗМ (лат. irrationalis – неразумный)– в широком смысле философские учения, которые ограничивают, принижают или отрицают решающую роль разума в познании, выдвигая на первый план иные виды человеческих способностей – инстинкт, интуицию, непосредственное созерцание, озарение, воображение, чувства и т.д.) 

2 часа назад, Dante сказал:

Почитайте заметки узников концлагеря.:

Вы пытаетесь сравнить людей из конц. лагеря с людьми, которые живут в современном, относительно свободном мире и имея доступ ко многим благам? Смелое сравнение. Даже если и брать его, все эти истории являются в той или иной мере лишь инструментом выживания, психологическими защитами: отрицание, эмоциональный перенос, эскапизм и пр. Стали ли они думать так, а не иначе, если бы условия не были так разрушительны для психики? 

2 часа назад, Dante сказал:

А принадлежность к группе качков -- это что? Это и есть актуализация. Признание самого себя. Осознание своей ценности в группе. 

Об этом я написал выше. У нас разное понимание о том, что такое самоактуализация. 

 

2 часа назад, Dante сказал:

Это тоже самое: человек хочет принадлежать группе людей. 

Только в первом случае вы считаете потребность "низкой", а во втором "романтизируете" её, потому что якобы есть какое-то "глубокое содержание".

Опять же, зависит от мотивов. Ваш вариант про желание относиться к группе нельзя исключать. Но, тем не менее, только в этом  случае, в противовес предыдущему, можно также взять вариант, что за этим стремлением стоит нечто большее, а конкретно: в здоровом теле - здоровый дух - - - > более чистое сознание - - - > более ясное восприятие мира, открытость, осознание истин и пр. 

 

2 часа назад, Dante сказал:

Сублимировать у нас могут только избранные? А почему тогда масса людей использует спорт и искусство для замены секса? Да любой человек хотя бы раз в жизни использовал сублимацию. В этом нет ничего особенного.

Я вам про козла, а вы мне про капусту. Вы теряетесь в контексте. Сублимировать могут все. Но сублимация через жимы лежа хоп хоп еще подход давай колян прибавь веса и сублимация через созерцание природы, творчество и пр - это про разное качество сублимации. Понимаете? 

[Dante 10405]

11 минут назад, CamomileKnight сказал:

Я имел в виду не каждый задумывается о вещах, которые не связаны с базовыми потребностями.

Вы имеете ввиду не каждый осознаёт весь спектр потребностей? Пусть не осознаёт, но он их ощущает.

13 минут назад, CamomileKnight сказал:

у вас мышление одними категориями

Это как? 

13 минут назад, CamomileKnight сказал:

неужели всё настолько чёрно-белое, что есть только интеллект и физика

Где вы видели чёрно белое мышление в моих сообщениях?  

15 минут назад, CamomileKnight сказал:

Есть ментальные процессы, психофизиологические, чувственные!

Что такое чувственные процессы, и чем они отличаются от ментальных?  

15 минут назад, CamomileKnight сказал:

Всё-таки наша полемика в каком-то смысле абсолютно тщетна: вы материалист, вы оперируете понятиями и чистой логикой.

Да, я стараюсь оперировать логикой. А вы чем?  

16 минут назад, CamomileKnight сказал:

У меня несколько другой подход.

Какой подход? Мне кроме логики и инструментария философии и науки других подходов не известно. Может быть вы открыли что-то новое?

17 минут назад, CamomileKnight сказал:

Я опираюсь на понимание термина самоактуализации школой гуманистической психологии и гештальтистов. 

В рамках этих школ данный термин не имеет научного обоснования.

[Кир Aquarius 6900]

4 минуты назад, Dante сказал:

Можем посмотреть на статистику посещения театров. Туда не редко ходят люди, которые перебиваются пенсией. Их жизнь не устроена, все уровни мнимой пирамиды нарушены. Это тоже исключения? Не много ли исключений?...

Исключение. Театры не полны пенсионеров, которым не хватает на еду. А подавляющее большинство таких пенсионеров не ходят в театры.

Художник голодным бросается за мольберт потому что пришла муза, а не потому что ему безразлично наличие еды в его доме как таковой. Для голодающих художников написание картин - способ дохода в первую очередь, а не реализация эстетических запросов. Хотя в данном случае и то и другое безусловно, но в первую очередь средство заработка на еду. Что вполне укладывается в обсуждаемую иерархию потребностей.

Голодные рисуют, желающие секса творят, а нуждающиеся ходят в театр. Но это не правило. В большинстве случаев первые озаботятся поисками еды в той или иной форме, вторые секса, а третьи будут обходить магазины в поисках акций. и всё это опять не противоречит Маслоу.

Мы сейчас говорим о вероятностном характере человеческого поведения. Человек обладает свободой воли и поднялся над законами природы. Но среднестатистически в обычных условиях он будет следовать данной иерархии.

[Dante 10405]

6 минут назад, CamomileKnight сказал:

Вот термин из словаря

Я тоже самое сказал, только простыми словами  Интуиция, созерцание и прочее -- это всё субъективные процессы. А мы говорим об объективном мире.

8 минут назад, CamomileKnight сказал:

Вы пытаетесь сравнить людей из конц. лагеря с людьми, которые живут в современном, относительно свободном мире и имея доступ ко многим благам?

Я вовсе не пытался их сравнить. Я лишь показал пример, как в условиях, в которых не выполняются "базовые" потребности, человек пытается реализовать "высшие".

10 минут назад, CamomileKnight сказал:

Но, тем не менее, только в этом  случае, в противовес предыдущему, можно также взять вариант, что за этим стремлением стоит нечто большее, а конкретно: в здоровом теле - здоровый дух - - - > более чистое сознание - - - > более ясное восприятие мира, открытость, осознание истин и пр. 

Если человек идёт в спортзал потому что хочет быть здоровым, и не пытается таким образом утвердить в группе, это значит, что мы вышли за рамки актуализации, и этот пример не походит. Поэтому я и не рассматриваю его. Ведь речь идёт именно о самоактуализации. Зачем мне уходить в сторону?

12 минут назад, CamomileKnight сказал:

Но сублимация через жимы лежа хоп хоп еще подход давай колян прибавь веса и сублимация через созерцание природы, творчество и пр - это про разное качество сублимации. Понимаете? 

То есть занятия спортом требуют от мозга меньшей активности, чем созерцание природы? Вы в этом точно уверены?  Не хочу портить вам иллюзорный мир

6 минут назад, Кир Aquarius сказал:

А подавляющее большинство таких пенсионеров не ходят в театры.

Не ходят именно те, что и с деньгами не ходят.

6 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Художник голодным бросается за мольберт потому что пришла муза, а не потому что ему безразлично наличие еды в его доме как таковой.

Согласен. Но как же пирамида? По пирамиде такого не может быть  

7 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Хотя в данном случае и то и другое безусловно, но в первую очередь средство заработка на еду.

Согласен. Но где же снова пирамида?  

7 минут назад, Кир Aquarius сказал:

и всё это опять не противоречит Маслоу.

Противоречит, потому что тут нет исключения одного другим. Художники рисуют картины, чтобы заработать на еду и потому что у них есть к этому способности. А в модели Маслоу, я сперва должен получить пищу, а потом творить. Этот же принцип касается и другого: сперва защищённость, потом творить. И так далее.

[Dante 10405]

Кстати вот статья по теме: https://www.b17.ru/article/48613/

Цитата

Откуда же взялась эта пирамида, то есть рисунок? Предполагают, что данный рисунок пирамиды Маслоу ввёл в обиход Филип Котлер, маркетолог. Зачем он это сделал, все гадают до сих пор. Сами маркетологи утверждают, что пирамиду Маслоу нельзя применить на практике и что она совершенно нежизнеспособна для них, тем более что Котлер исказил идеи Маслоу до известного нам в настоящем вида. А всё не так просто - многие вещи совсем не такие, какими кажутся на первый взгляд).

Ну если даже маркетологи не пользуются этой идеей, то тогда не знаю  

[Кир Aquarius 6900]

20 минут назад, Dante сказал:

Не ходят именно те, что и с деньгами не ходят.

Но если у желающего сходить в театр пенсионера есть деньги, вероятность такого посещения неизмеримо выше.

Цитата

Согласен. Но как же пирамида? По пирамиде такого не может быть

Несколькими постами выше упоминалось, что отступления от пирамиды случаются, причём регулярно. Более того, это есть особенность человека. Но согласно среднестатистической вероятности поведение человека укладывается в данную пирамиду. Отсутствие еды не отменяет потребность и желание безопасности, творчества или уважения. Но при данных условиях человек чаще свою деятельность направляет на поиск еды.

Цитата

Противоречит, потому что тут нет исключения одного другим. Художники рисуют картины, чтобы заработать на еду и потому что у них есть к этому способности. А в модели Маслоу, я сперва должен получить пищу, а потом творить. Этот же принцип касается и другого: сперва защищённость, потом творить. И так далее.

Никто не говорит про исключение одного другим.) У пирамиды в названии есть слово "иерархия". Что важнее в данный момент. Человек одновременно может хотеть и есть, и писать картину, и чтоб его все любили и ценили. Но в данной ситуации среднестатистически деятельность человека будет направлена на поиск еды. И замечательно, что ему удастся совместить кое-что. Например, писать картины с целью заработка денег в том числе. Но это далеко не всегда возможно.

Пирамида Маслоу - это не план действий, это некая основа, на которой базируется всё неописуемое разнообразие человеческой деятельности, мотивов и реакций, которые, безусловно, могут и выходят за её рамки.

Цитата

То есть занятия спортом требуют от мозга меньшей активности, чем созерцание природы? Вы в этом точно уверены?  Не хочу портить вам иллюзорный мир

Вы о разном говорите...) Ты про физиологию ЦНС, а тебе о "души прекрасных порывах". Вы к понятию "человек" по-разному подходите. А ты, как в случае с "самкой", упёрся рогом в физиологию и фактическую деятельность.)) Человек шире психологии как науки, даже вместе с анатомией ЦНС и физиологией ВНД. На него могут быть взгляды с других позиций, что, безусловно, не отрицает психологию, и ЦНС с ВНД,))

Изменено 5 мая, 2018 пользователем Кир Aquarius

[Dante 10405]

Только что, Кир Aquarius сказал:

Но если у желающего сходить в театр пенсионера есть деньги, вероятность такого посещения неизмеримо выше.

Согласен. Чем больше денег, тем большее число людей пойдёт. Однозначно.

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Несколькими постами выше упоминалось, что отступления от пирамиды случаются, причём регулярно

С таким же успехом можно играть в карты, предсказывая поведение человека. Зачем тогда такая модель? 

3 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Вы о разном говорите...) ты про физиологию ЦНС, а тебе о "души прекрасных порывах".

А души прекрасные порывы это что-то за гранью физиологии?  В том то и дело, что я скептически рассматриваю "прекрасных порывов души" как некоего более лучшего состояния, чем желание заниматься спортом, сексом или ещё что-то другое. 

А в остальном позиция @CamomileKnight мне достаточно ясна как человеку, который в этой же позиции находился в прошлом  

6 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Человек шире психологии как науки, даже вместе с анатомией ЦНС и физиологией ВНД. На него могут быть взгляды с других позиций, что, безусловно, не отрицает психологию, и ЦНС с ВНД,))

Это человеческое самомнение шире  И его полезно периодически спускать на землю силой здорового скепсиса и логики.

[Кир Aquarius 6900]

2 минуты назад, Dante сказал:

С таким же успехом можно играть в карты, предсказывая поведение человека. Зачем тогда такая модель?

За тем же зачем описывают свойства воды, которая может быть и льдом, и паром, а при определённых обстоятельствах и плазмой, но свойства воды всё равно описаны. Потому что... это часто применимо на практике.

Цитата

А души прекрасные порывы это что-то за гранью физиологии?

О, да. Когда я вкушаю клубнику со сливками на залитом солнцем поле, я не думаю про ферментацию, кислотность среды желудка, скорость всасывания веществ через эпителий кишечника или, прости господи, выделение. А так да, пищеварение - это физиология.

[Dante 10405]

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

это часто применимо на практике.

Например? 

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

О, да. Когда я вкушаю клубнику со сливками на залитом солнцем поле

А зачем о физиологии думать  Она существует вне нашего желания.. почти.

[Dante 10405]

Вот эту модель я наблюдаю постоянно:

Перед вами три супер инстинкта, которые влияют на поведение человека. Их так же можно считать "потребностями". В каждом человеке они реализуются по разному. (Вот у одних бабушек он реализуется походами в театр, а у других в сидении на лавочке. Потребность одна и та же, а реализации разные.)

Так вот все эти потребности между собою тесно связаны:

1. Сексуальный с витальным: продолжение рода.
2. Сексуальный с оценочным: привлекателен ли я, сексуален ли я. Ценен ли я в сексе.
3. Оценочный и витальный: есть ли мне смысл жить?
4. Витальный и оценочный: есть ли смысл оценивать себя?

Кир, если ты тут видишь где-то хоть какой-то намёк на иерархию с тебя кофе с рассветом :)))

[CamomileKnight 86]

3 часа назад, Dante сказал:

 

Хочется просто ответить тем же. Улыбкой на улыбку. 

И на этом окончить моё с вами обсуждение. 

[ElijahCrow 2737]

В 05.05.2018 в 12:01, CamomileKnight сказал:

могу согласиться, что такое существует, но вряд ли часто. Может ли человек думать, например, о достоинстве, чести, Боге, любви, желать прикоснуться к искусству и пр., когда он голоден? 

Когда человек сыт, он, как правило, ни о чем думать не может. Он переваривает. На самом деле у нас примеры миллионов людей, многих поколений голодных, не удовлетворенных в базовых вещах, которые думали о достоинстве, чести и любви. 

[Кир Aquarius 6900]

5 часов назад, Dante сказал:

Например?

Про воду пример? Мы с водой контактируем в быту. Знаем, что чтобы её согреть, нужно вскипятить чайник. Когда идёт дождь, надо открыть зонт. А сахар в воде надо размешивать. Это основано на наших знаниях свойств воды. И при этом мы не говорим, это всё неправда, вот посмотрите - лёд, а вот - пар, как в них ложкой что-то размешать?

Цитата

1. Сексуальный с витальным: продолжение рода.
2. Сексуальный с оценочным: привлекателен ли я, сексуален ли я. Ценен ли я в сексе.
3. Оценочный и витальный: есть ли мне смысл жить?
4. Витальный и оценочный: есть ли смысл оценивать себя?

Кир, если ты тут видишь где-то хоть какой-то намёк на иерархию с тебя кофе с рассветом :)))

Потребность продолжения рода сомнительна, но мы сейчас не об этом. Конечно есть иерархия. Если я вожделею юношу бледного со взором горящим на золотых пляжах Крыма, то мне и в голову не придёт думать о смысле жизни. Но с утра, закрыв за ним дверь, приняв лекарство от давления и хватаясь за больную поясницу, этот вопрос будет актуален. Может был смысл ограничится бутылкой вина, а не этими архитектурными излишествами? Но это возможно только в тот период, когда нет потребности в сексе.

В приведённом тобой примере сексуальность есть более базовая черта человека, чем рефлексия. Что, опять же, укладывается в столь нелюбимую некоторыми пирамиду Маслоу...)

[ElijahCrow 2737]

7 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Если я вожделею юношу бледного со взором горящим на золотых пляжах Крыма, то мне и в голову не придёт думать о смысле жизни. Но с утра, закрыв за ним дверь, приняв лекарство от давления и хватаясь за больную поясницу, этот вопрос будет актуален. Может был смысл ограничится бутылкой вина, а не этими архитектурными излишествами? Но это возможно только в тот период, когда нет потребности в сексе

Что-то глюкнулся у меня комментарий... Ну да ладно. Повторю свою мысль. Если мы не будем рассматривать патологические случаи (сильный голод, сильный недосып, сильную сексуальную неудовлетворенность) то, безусловно, мысли об удовлетворении этих потребностей будут занимать все наше сознание. Но, черт возьми, вот  ты поспал пять часов, самоудовлетворился, скушал на завтрак бутерброд. Да, ты все еще думаешь о юноше лежащем на золотом песке под палящим солнцем. И ты  был бы не против скушать стейк с кровью и запить его бокалом красного вина. Да и поспал бы ты еще часов пять. Но именно твоя полудовлетворенность базовых потребностей вызывает потребность двигаться дальше и выше по "виртуальной пирамиде", которая, на самом деле, не более чем фантом. Невозможность поиметь всех юношей на золотом пляже заставляет тебя рассуждать о высоком, возможно - толкает к творчеству, или вообще в отвлеченную тему. Ты пускаешь энергию на что-то еще. 

Социальный статус нас интересует только в связи с возможностью полнее удовлетворять свои базовые потребности - в еде, сексе и сне. Пирамида не работает просто потому, что она строится на каком-то дурацком представлении о "низком" и "высоком", и "низкое" помещается вниз пирамиды, а "высокое" наверх.  Возвращаясь, собственно, к началу спора о "молодежи, которая ничего не хочет и ни к чему не стремиться". Тут очевидно для меня то, что когда базовые потребности в целом удовлетворены и для их удовлетворения нет необходимости взбираться куда-то выше по пирамиде, то и стремления к чему-то не возникает. Хотя, безусловно, есть такая базовая потребность в человеке, как потребность в удовлетворении любопытства. 

Рассмотрим пирамиду подробно:

1. Самовыражение

2. Признание

3. Социальные связи

4. Безопасность

5. Физиология

Да, безусловно, для удовлетворения физиологических потребностей мы можем поступиться безопасностью и всеми другими этажами пирамиды. Однако это не работает в обратную сторону! Мы можем поступиться безопасностью и направиться навстречу приключениям когда наши базовые потребности удовлетворены. Более того, мы можем поступиться удовлетворением физиологических потребностей ради социальных связей. Мы видим, сплошь и рядом, как люди отказываются от удовлетворения более низких "этажей" пирамиды ради удовлетворения более высоких. Нет, конечно, не полностью. Но люди, которые ради признания прибивают мошонку к брусчатке на Красной площади, это на самом деле, не исключение из правил. Не в столь эксцентричных формах, но миллионы людей жертвуют физиологическим ради вещей более высоких. И все тут довольно просто объясняется. Наше любопытсво и общественное признание для нас на самом деле не менее важны, чем секс и еда. Мы социальные животные и наше положение в социуме для нас важно. Мы можем идти против социума, конечно, но это, опять же "самовыражение". Мы все хотим быть заметными. Возможно это идет из естественного страха смерти. И таким образом мы удовлетворяем эту свою потребность - мы знаем, что единственное, что от нас останется, это память. Так или иначе, но солдат "бросающийся на амбразуру" делает это для того, чтобы удовлетворить единственную потребность которую способен реализовать - потребность в бессмертии и общественном признании. Это, конечно, исключительный случай, однако и голод и холод и все прочие лишения часто кидают людей на отчаянные действия и находят выход в других сферах. Сублимация, да...

Я бы сказал так. Есть базовые потребности, без которых мы умрем - это потребность во сне, воде, еде и тепле. Дальше есть потребности социально-интеллектуальные, не менее важные, подкрепленные нашей природой - сексуальное влечение, любопытство, "мотивация к формированию парных связей", место в социуме. Среди этих потребностей нельзя сказать что какие-то важнее, какие-то нет. Или что какие-то стоят выше других. Вторая группа не является фатальной, но она физически нам необходима. 

[Кир Aquarius 6900]

В 06.05.2018 в 08:23, ElijahCrow сказал:

 Тут очевидно для меня то, что когда базовые потребности в целом удовлетворены и для их удовлетворения нет необходимости взбираться куда-то выше по пирамиде, то и стремления к чему-то не возникает. Хотя, безусловно, есть такая базовая потребность в человеке, как потребность в удовлетворении любопытства.

В названии пирамиды есть слово "иерархия". мы исходим из того, что каждый человек хочет есть, быть в безопасности, уважаемым и самоутвердиться. Это всё есть изначально. Одна потребность не возникает по мере удовлетворения другой. Среднестатистически мы удовлетворяем их в определённом порядке, но есть они изначально.

Цитата

Но именно твоя полудовлетворенность базовых потребностей вызывает потребность двигаться дальше и выше по "виртуальной пирамиде"

Разрешите усомниться. Что-то мне подсказывает, что выше указанная полуудовлетворённость приведёт к потребности реализации этих неудовлетворённых потребностей, а не каких-то других (с чего бы вдруг?) Как чувство голода может сподвигнуть к посещению театра? И как опасность для жизни может мотивировать к укреплению социального статуса?

Ты немного путаешь упомянутое тобой любопытство, желание открывать и постигать новое, интерес к жизни, ради которого можно слегка и пренебречь комфортом со среднестатистическим стремлением удовлетворять свои потребности. В определённом порядке.

В 06.05.2018 в 08:23, ElijahCrow сказал:

Я бы сказал так. 

"Выше" - не значит "лучше и важнее" в рассматриваемом нами примере. А так да, мы уже писали, это некая база, общий план, на котором базируется наше поведение. Человек - не программа, где "если 1, то 2" и "если 2, то 3". Он никогда не действует в соответствии со строгим шаблоном. Но некоторые закономерности всё-таки есть. И зная их, немного легче ориентироваться во всём многообразии человеческих реакций.

[ElijahCrow 2737]

В 06.05.2018 в 13:53, Кир Aquarius сказал:

1) В названии пирамиды есть слово "иерархия". мы исходим из того, что каждый человек хочет есть, быть в безопасности, уважаемым и самоутвердиться. Это всё есть изначально. Одна потребность не возникает по мере удовлетворения другой. Среднестатистически мы удовлетворяем их в определённом порядке, но есть они изначально.

О, это наконец-то случилась - первая наша серьезная дискуссия за десять (кажется) лет!!! Никогда еще мы не отстаивали настолько противоположные, на первый взгляд, позиции. Но, предрекаю, что по мере продвижения, мы придем к некоторому консенсусу. 

1) Да, безусловно не возникает. "Мы исходим из самоочевидной истины, что Господь создал людей равными и наделил равными правами, среди которых жизнь, свобода и стремление к счастью". Философы конца XVIII века были исключительными молодцами. 

2) О'кей, привожу конкретный пример. Ты решил погулять по парку с красивым юношей, а потом отправиться в театр. Утром ты сыт, выспался, доволен собой. В процессе выгуливания юноши в парке ты сексуальные потребности не удовлетворил, однако вполне их возбудил. Впрочем, не настолько, чтобы сию минуту бежать в кусты и предаться "одинокому греху". Однако, к вечеру ты проголодался. Но у тебя театр. Ты можешь плюнуть на все и пойти куда-то есть - кто спорит, но ты решаешь съесть на бегу пирожок. И ты приходишь в театр и получаешь полное удовольствие от пьесы. Например от "Берега Утопии" Стоппарда, где Тургенев вещает: "Реклама свечей от геморроя доктора Маккензи постоянно мне напоминает о моем геморрое, однако когда я читаю Пушкина, то совершенно о нем забываю". На самом деле когда ты чем-то увлечен ты можешь забыть про сон и про голод и про секс. Например "залипая" в какой-нибудь игрушке на всю ночь. Тот же театр, только в профиль и бритый. Люди постоянно вкладывают невозможность реализовать одни свои потребностью в реализацию других. Дело не в том,что чувство голода может сподвигнуть к посещению театра. Дело в том, что чувство голода (или полной сытости) не может тебе помешать этот театр посетить. И опасность для жизни... многие люди практикуют экстремальные виды спорта, таким образом самоутверждаясь. Опасность не мотивирует на укрепление социального статуса, но она не является помехой. Пирамида подразумевает невозможность выстроить следующий ряд кладки без нижележащего ряда. Но тут так не работает. Вспоминая помянутого Стоппарда и "Берег утопии":

"-...Домашний очаг и долгие вечера у камина?

- Существуют!

- А что же тогда философия?

- Тень на стене пещеры!"

3) О, вот, мы тут дошли до вкусного. Не путаю, но, возможно, не слишком внятно формулирую. Думаю тут загвоздка в том, что мы понимаем по "удовлетворением". Конечно, бывает, что человек ни о чем не может думать, кроме как чего сожрать или как кого трахнуть или, что для многих актуальнее - поспать. Но в нормальном состоянии.... Знаешь, это прекрасно реализовано в "Симсах". Когда в какой-то момент, когда одна из "базовых" потребностей персонажа не удовлетоврена, то есть снижается до критического уровня им становиться невозможно управлять и он, к примеру, обматерив вечность, идет спать. Или, к примеру, усталый и голодный сим не будет заниматься сексом (хотя в реальности, конечно, сексуальное вожделение способно сорвать сонливость, как полотенце с чресел симпатичного юноши.

4) Ну собственно тут мы и пришли к некоторому взаимопониманию. Пирамиду можно рассматривать как пирамиду только в парадигме противопоставления "низкого" т.е. животного, и "высокого" - т.е духовного. Проблема только в том, что не всегда мы должны это все дело противопоставлять. Забавно, но во время секса, мы можем реализовывать всю пирамиду разом... 

[Dante 10405]

20 минут назад, ElijahCrow сказал:

"Реклама свечей от геморроя доктора Маккензи постоянно мне напоминает о моем геморрое, однако когда я читаю Пушкина, то совершенно о нем забываю"

Автор жгёт  

22 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Забавно, но во время секса, мы можем реализовывать всю пирамиду разом

И не только секса. Любовь к примеру смешивает всё в одни замечательный суп. Главное, не превращать её в манную кашу  

[Кир Aquarius 6900]

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

О, это наконец-то случилась...

Мы идём уже пот третьему или по четвёртому кругу. Описываем ситуации, какие могут быть. Этим можно заниматься до бесконечности.

Условия: взрослый психически здоровый человек в нормальном состоянии. В одинаковой степени хочет есть, пообщаться с друзьями, стать директором и пойти в театр. Имеет равные возможности начать действовать по удовлетворению всех этих нужд. Вопрос: равна ли вероятность того, что человек рандомно начнёт реализовывать любую из этих потребностей первой? Если твой ответ "нет", то между нами нет противоречия.

Цитата

Пирамиду можно рассматривать как пирамиду только в парадигме противопоставления "низкого" т.е. животного, и "высокого" - т.е духовного. Проблема только в том, что не всегда мы должны это все дело противопоставлять.

Об этом хочу высказаться отдельно. Я не считаю животное "низким", а духовное "высоким". Еда, сон, секс более физиологичны, но никак не ниже или хуже социальных, эстетических или духовных поползновений. Просто явления немного другого порядка.

Цитата

  Забавно, но во время секса, мы можем реализовывать всю пирамиду разом... 

Это противоречит условиям задачи. Бурный секс - это изменённое состояние сознания. Как и "залипание" на компьютерной игре или человеке. Нам может казаться, что мы реализуем всё сразу. А на самом деле наш окситоцин активно транспортируется в гипофиз, депонируется и сливается с эритроцитами. Олигопептидное строение и фенилэтиламин рулят и процветают. А мы под это дело придумываем любовь и даже иногда ругаем Абрашу Маслова...)

Изменено 6 мая, 2018 пользователем Кир Aquarius

[ElijahCrow 2737]

В 06.05.2018 в 20:05, Кир Aquarius сказал:

Мы идём уже пот третьему или по четвёртому кругу. Описываем ситуации, какие могут быть. Этим можно заниматься до бесконечности.

Не рамдомно. Вероятность третей - мала. Хотя он может все это совместить... Короче, он не начнет реализовывать согласно "пирамиде", сначала поев, а  потом, скажем, встретиться с друзьями. Тут все зависит от дополнительных факторов. Я хочу сказать, что удовлетворенность едой - это доступная потребность для современного человека. Поэтому ее можно отложить на некоторое время, ради потребностей менее доступных.

 

В 06.05.2018 в 20:05, Кир Aquarius сказал:

Об этом хочу высказаться отдельно. Я не считаю животное "низким", а духовное "высоким". Еда, сон, секс более физиологичны, но никак не ниже или хуже социальных, эстетических или духовных поползновений. Просто явления немного другого порядка.

На мой взгляд физилогичность этих проявлений несколько... я хочу сказать, что просто у некоторых наших желаний физилогичность более наглядна. Все, так или иначе, проистекает из нашей физиологии. Но просто зачем тогда пирамида?

В 06.05.2018 в 20:05, Кир Aquarius сказал:

Это противоречит условиям задачи. Бурный секс - это изменённое состояние сознания. 

Ну ты можешь во время секса есть...  на самом деле секс может быть решением и "физиологической" потребности, и потребности "эстетической", и потребности в дружбе/любви, и быть актом самореализации одновременно.

Визуальные игры, конечно, нас обманывают именно своим социальным элементом... да и много чем еще. Так или иначе человек - это сложное существо, стремящиеся все свети к простейшим элементам....

[Ace of Hearts 737]

23 hours ago, ElijahCrow said:

на самом деле секс может быть решением и "физиологической" потребности, и потребности "эстетической", и потребности в дружбе/любви, и быть актом самореализации одновременно.

Согласен, и для разных людей (или для одного человека в течение его жизни) секс может означать совершенно разные вещи. Кто-то занимается сексом от скуки и одиночества, кто-то таким образом самоутверждается, меряется длиной члена и толщиной бицепса (о чем уже было сказано), кого-то интересует чисто физиологическое удовольствие, поиск новых ощущений, кто-то жаждет любви и понимания (а некоторые даже их находят). Маслоу говорит о сексе в физиологическом аспекте, но в нашей культуре на него навешано очень много социального.

On 5/5/2018 at 3:53 PM, Dante said:

Перед вами три супер инстинкта, которые влияют на поведение человека. Их так же можно считать "потребностями".

Можно найти контрпримеры, но пирамида в основном работает, и более новые исследования психологов ее не отвергают. Если человеку не хватает на жизнь, если он не чувствует себя защищенным, то где уж там до внутренней свободы и высокой осознанности.

Что касается молодежи, то не сказал бы, что новое поколение деградирует. Мы не были лучше.

Изменено 7 мая, 2018 пользователем Ace of Hearts