Иллюзия деградации молодёжи (а так же о пирамиде потребностей)

[ElijahCrow 2737]

8 минут назад, CamomileKnight сказал:

Наконец-то мне пригодились школьные знания по обществознанию! Юху!

Эротика невозможна без эстетики, эстетика - без этики, а этика без эротики - бессмысленна. Увы, но все наши потребности по сути своей физические, так как их удовлетворение способствует производству очередной дозы дофамина, серотонина и прочего удовольствия. 

[Dante 10403]

Только что, ElijahCrow сказал:

Эротика невозможна без эстетики, эстетика - без этики, а этика без эротики - бессмысленна. Увы, но все наши потребности по сути своей физические, так как их удовлетворение способствует производству очередной дозы дофамина, серотонина и прочего удовольствия. 

Вот именно  Жаль в школе этому не учат...

[CamomileKnight 86]

12 минут назад, Dante сказал:

А в школе не рассказывали, что пирамида Маслоу имеет крайне ограниченный спектр практического применения? То есть по сути вообще не применима к реальности?

И в чем ее ограниченность, которая делает её непрактичной?

[Dante 10403]

3 минуты назад, CamomileKnight сказал:

Проще говоря, это намек на подтасовку фактов? Ну, вряд ли. Я опираюсь на то, что слышал от других.

На некорректную интерпретацию ответов и игнорирование обратных фактов в угоду модели. Да. Потому что с вероятностью 90% всё именно так. Чтобы обмануть свой мозг нам нужен другой  

Только что, CamomileKnight сказал:

И в чем ее ограниченность, которая делает её непрактичной?

В том, что в реальности слои связаны между собой, и их нельзя рассматривать как независимые сущности. Илья уже привёл конкретный пример, за что он нарывается на ещё одну бутылку чего-то там :))))

6 минут назад, ElijahCrow сказал:

а этика без эротики - бессмысленна

Запишите эту фразу в анналы :)))) 

[ElijahCrow 2737]

1 минуту назад, CamomileKnight сказал:

Чем странный? Официально психология определяет людей к группе молодежь приблизительно с 16 до 25 лет.

ВОЗ считает молодыми всех до 45. Антропологи выделяют юных (до 17-18 лет), возмужавших, взрослых, зрелых... короче есть куча всяких нюансов. Героиня Лоис МакМастер Буджолд  в одной книге заметила, что "средний возраст - это на 10 лет больше, чем тебе сейчас". В современном мире понятие молодежи несколько размыто. Мы можем говорить о группе материально и/или юридически зависимой от старших категории. Или о некоторой социальной неопытности... Но все очень индивидуально. Что такое "молодежь"? 

8 минут назад, Dante сказал:

В том, что в реальности слои связаны между собой, и их нельзя рассматривать как независимые сущности. Илья уже привёл конкретный пример, за что он нарывается на ещё одну бутылку чего-то там :))))

Запишите эту фразу в анналы :)))) 

Мне и страшно и любопытно по поводу бутылки.... А фраза давно уже в анналах... 

[Dante 10403]

7 минут назад, ElijahCrow сказал:

Мне и страшно и любопытно по поводу бутылки

Не помню, чтобы ты этого боялся  

[ElijahCrow 2737]

Только что, Dante сказал:

Не помню, чтобы ты этого боялся  

Это потому, что я - молодежь, стремительно дрейфующая сторону зрелости, а зрелые люди к бутылкам относятся с настороженности.

[Dante 10403]

1 минуту назад, ElijahCrow сказал:

Это потому, что я - молодежь, стремительно дрейфующая сторону зрелости, а зрелые люди к бутылкам относятся с настороженности.

Да, да, я помню, что ты уже супер стар :)))

[CamomileKnight 86]

В 04.05.2018 в 22:57, ElijahCrow сказал:

Эротика невозможна без эстетики, эстетика - без этики, а этика без эротики - бессмысленна. 

Форма изъснения -- предельно красивая и изысканная, вот только содержание как-то теряется в этой красоте. 

В 04.05.2018 в 22:57, ElijahCrow сказал:

Увы, но все наши потребности по сути своей физические, так как их удовлетворение способствует производству очередной дозы дофамина, серотонина и прочего удовольствия. 

Ну, тут спорить не о чем: мы разных философских взглядов. А о вкусах не спорят. Просто я верю и чувствую, что даже при учёте того, что крайне многое действительно основано на физике, есть вещи, оторванные или, по крайней мере, минимально связанные с физикой вещи, доступные человеку.

В 04.05.2018 в 22:58, Dante сказал:

В том, что в реальности слои связаны между собой, и их нельзя рассматривать как независимые сущности.

 Так то оно так. Но если человек в принципе не нуждается в верхних трёх слоях, они мертвы для его самосознания, то тут реи не идёт о взаимосвязи. Вы просто смещаете смысловой акцент.

[Dante 10403]

11 минут назад, CamomileKnight сказал:

вот только содержание как-то теряется в этой красоте. 

Это как раз тот редкий случай, когда и содержание и смысл вместе... редкий я бы сказал случай. А что вас смущает по сути?

11 минут назад, CamomileKnight сказал:

Так то оно так. Но если человек в принципе не нуждается в верхних трёх слоях, они мертвы для его самосознания, то тут реи не идёт о взаимосвязи. Вы просто смещаете смысловой акцент.

Если слои связаны, это уже никак не пирамида. А теперь объясните фразу: "человек в принципе не нуждается в трёх слоях".  То есть, человек не нуждается в потребностях познавать, эстетических, и самоактуализации? 

Вы такого человека хотя бы один раз встречали? 

И кстати то, что самоактуализация находится сверху -- это хитрый и очень сомнительный ход. Есть масса сытых людей, которые удовлетворили все свои потребности казалось... но сели на наркотики. Это им чего не хватает?... Знаний может быть? Да в гробу они их видели. Может быть уважения? Да ладно. Эстетики? Тоже мимо. Им то как раз на всё это глубоко плевать, а вот самоактуализации не хватает.

Поэтому снова приходим к мысли: данная пирамида не связана с реальностью. Она ошибочна в корне.

[CamomileKnight 86]

В 04.05.2018 в 23:35, Dante сказал:

Это как раз тот редкий случай, когда и содержание и смысл вместе... редкий я бы сказал случай. А что вас смущает по сути?

Последнее.

В 04.05.2018 в 23:35, Dante сказал:

Если слои связаны, это уже никак не пирамида.

Почему нет?

В 04.05.2018 в 23:35, Dante сказал:

А теперь объясните фразу: "человек в принципе не нуждается в трёх слоях".  То есть, человек не нуждается в потребностях познавать, эстетических, и самоактуализации? 

Да, верно.

В 04.05.2018 в 23:35, Dante сказал:

Вы такого человека хотя бы один раз встречали? 

Да, и не одного.

В 04.05.2018 в 23:35, Dante сказал:

И кстати то, что самоактуализация находится сверху -- это хитрый и очень сомнительный ход. Есть масса сытых людей, которые удовлетворили все свои потребности казалось... но сели на наркотики. Это им чего не хватает?... интересно было бы узнать.

Видимо, здесь камень преткновение -- это то, то мы понимаем под "самоактуализацией". 

Для меня самоактуализация -- это когда человек реализует себя, раскрывает свои возможности, у него устоявшиеся убеждения и мировоззрения, он находится в гармонии с собой и окружающими, достигает своих целей, строит новые и находит смысл своего существования.

[Dante 10403]

3 минуты назад, CamomileKnight сказал:

Последнее.

Что именно?

[CamomileKnight 86]

Только что, Dante сказал:

Что именно?

"этика без эротики - бессмысленна "

Эротика наполняет этику смыслом? Серьёзно? Весьма сомнительное утверждение.

Придаёт шарм и очарование? Да. Придаёт смысл? Едва ли.

[Dante 10403]

3 минуты назад, CamomileKnight сказал:

Почему нет?

Потому что пирамида -- это изображение иерархии. Иерархия -- это направленный, упорядоченный граф. Мы же говорим о том, что узлы графа на самом деле связаны между собой. Значит, это уже не иерархия. А если это не иерархия -- то граф нельзя изображать в форме пирамиды.

15 минут назад, CamomileKnight сказал:

Да, и не одного.

Видите как вам везёт, а мне за 37 лет не попалось ни одного

16 минут назад, CamomileKnight сказал:

Видимо, здесь камень преткновение -- это то, то мы понимаем под "самоактуализацией". 

Мне нравится определение согласно которому это определение своего места в мире. Или говоря строго: места в иерархии.

[Dante 10403]

31 минуту назад, CamomileKnight сказал:

Эротика наполняет этику смыслом? Серьёзно? Весьма сомнительное утверждение.

Логическая Модель: игроки и правила. Правила имеют смысл только в контексте игроков. Можно ли сказать, что игроки придают правилам смысл?  

Безусловно стоит отдавать отчёт, что эротическое и сексуальное -- лишь один из аспектов этики, но один из самых важных.

Этика была придумана людьми с целью регулирования явления. Что считать пошлым, что красивым, что нравственным, а что безнравственным. Можно подумать, что эротика -- это предмет этики... Так бы подумали детерминисты. Но..

Чтобы эротика могла реализоваться -- ей нужны этические рамки: что считать красивым, что нравственным, а что нет. Нет рамок? Тогда эротика превращается в абстрактного коня в вакууме. То есть её просто не существует. 

Имплементация эротичного требует пространства правил этики. А этика требует эротики как предмета правил.

P.S. кто тут говорил, что философию не нужно изучать?  

[sollozapada 4603]

Я часто слышу от более старших: "ах, что стало с образованием, мостостроители не знают сопромат, врачи не могут прочитать рентген с листа, биологи не способны посчитать в микроскопе количество эритроцитов на миллиметр".

Многие из нас способны забить камнем мамонта, или охотиться на медведя с палкой? Уже несколько десятков тысяч лет почти никто на это неспособен, а ведь раньше могли, делали. Наверно, наши древние предки могли бы сказать "как опустились наши потомки, насколько обессилили и деградировали". 

Ну да, чтобы "брать интегралы", читать первые рентгены или УЗИ, считать клетки вручную в микроскопе - нашим родителям, бабушкам/дедушкам приходилось гораздо глубже вникать в суть исследования. Да даже со счетами, а уж тем более с логарифмической линейкой люди, моложе 40-50 вряд ли разберутся. Отупели? Но тут другой момент возникает. А почему же для людей старшего поколения, которые без компьютеров и даже калькуляторов покорили Космос, которые совершили величайший технологический скачок в ХХ веке сейчас так сложно освоить компьютер, смартфон, да иногда даже пульт от телевизора и стиральную машину? А современное, тупое поколение это делает подсознательно, чуть ли не с пеленок?

Я думаю, поколение не стало тупее, просто изменилась модель познания... Не надо уже "брать интегралы", за тебя это сделает машина. Надо быстро уметь адаптироваться под новые условия и под новые машины, надо знать, как правильно задать машине условия, чтобы она сама "взяла интеграл".

 

[Dante 10403]

46 минут назад, CamomileKnight сказал:

Для меня самоактуализация -- это когда человек реализует себя, раскрывает свои возможности, у него устоявшиеся убеждения и мировоззрения, он находится в гармонии с собой и окружающими, достигает своих целей, строит новые и находит смысл своего существования.

Очень расплывчато выходит. Давайте из этого выкинем "устоявшиеся убеждения" (это какой-то твердолобый человек уже  ) и оставим "гармонию". И того это определение прекрасно сводиться к моему варианту.

Так вот потребность в самоактуализации (обретения своего места в социуме) одна из базовых человеческих потребностей на ряду с сексом и супер инстинктом сохранения жизни. Если мы её не реализовываем, то ни наличие еды, ни секса и защиты не помогает. И что интересно, не только у человека, но и у других социальных животных.

[ElijahCrow 2737]

6 часов назад, CamomileKnight сказал:

Форма изъснения -- предельно красивая и изысканная, вот только содержание как-то теряется в этой красоте. 

Ну я старался как можно лаконичнее выразить довольно простую мысль. Можно и пространно. Можно менее красиво. Удовлетворение наших физиологических потребностей неразрывно связанно с получаемым эстетическим удовольствием, то есть с удовлетворением потребностей более высокого порядка, вместе с тем эстетичным, красивым мы не способны воспринимать те вещи, которые не являются не этичными и, в свою очередь, этика построенная на отрицании удовлетворения физиологических потребностей, их порицании и признании греховности - совершенно бессмысленна с практической точки зрения.

7 часов назад, CamomileKnight сказал:

Ну, тут спорить не о чем: мы разных философских взглядов. А о вкусах не спорят. Просто я верю и чувствую, что даже при учёте того, что крайне многое действительно основано на физике, есть вещи, оторванные или, по крайней мере, минимально связанные с физикой вещи, доступные человеку.

О  вкусах - нет. Но если, скажем, фильм, книга или музыкальное произведение сделаны плохо - это объективная реальность, а не вопрос вкуса. Тут мы говорим совсем не об искусстве, личных предпочтениях и даже не о философии. Мы говорим об объективной реальности, точнее о наших, вполне научных знаниях о ней. Знание - не есть истина, и о них вполне можно поспорить. Однако, знание - это и не вопрос вкуса. "Я верю и чувствую" - это ваше личное и субъективное, весьма ценное замечание, но совершенно бессмысленное в споре. Человек сложен. Но сложен он из простых кирпичей. 

 

[ElijahCrow 2737]

6 часов назад, Dante сказал:

Так вот потребность в самоактуализации (обретения своего места в социуме) одна из базовых человеческих потребностей на ряду с сексом и супер инстинктом сохранения жизни. Если мы её не реализовываем, то ни наличие еды, ни секса и защиты не помогает. И что интересно, не только у человека, но и у других социальных животных.

Человек не обязан быть сыт, чтобы совершать подвиги или... ох, что-то я вспомнил Выбегайло из "Понедельник начинается в субботу". Часто неудовлетворенность базовых потребностей помещенных на низшую ступень пирамиды сублимируется в удовлетворение потребностей более высоких ступеней... и да, это уже совсем не пирамида

А вообще забавно, как кучка "старперов" пытается доказать молодому человеку, что он не прав. Очень символично....

[Dante 10403]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Человек не обязан быть сыт, чтобы совершать подвиги

Совершенно верно. Слова: концепция красивая, но ни разу не применима -- как раз о пирамиде Маслоу. 

[Dante 10403]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

А вообще забавно, как кучка "старперов" пытается доказать молодому человеку, что он не прав. Очень символично....

Я всего лишь пребываю в состоянии самоактуализации, демонстрируя уровень понимания. И это поведение один из вариантов. 

Знакомая ситуация: видим, что человек не читает Толстого и делаем вывод, что его уровень потребностей где-то внизу пирамиды. В переводе на русский простой: он низы, а мы -- элита.

Наш мозг совершает ту же самую операцию, что и мозг парня, который демонстрирует нам свою высокую степерь актуализации через размер бицепса или чего другого. Так правда ли, что мы чем-то лучше? Правда ли, что человек, использующий силу для подтверждения своего превосходства и места в обществе чем-то хуже нас?

Правда ли, что его потребности меньше, чем наши?

Или вот скажем перед нами парень, у которого в неделю было три партнёра, и он занимался сексом почти пять дней. При этом он не собирается быть ни математиком, ни физиком, ни дизайнером. Работает у папы на рынке подай не мешай. Какой мы делаем вывод? Правильно: тупой извращенец.

А в это самое время, мы ходим на концерты Баха, хвастаемся, что можем слушать Листа, и мысленно трахаем всё, что движется, но только в своём воображении. И при этом тот чувак "тупой извращенец", а мы снова таки пример "цветка элиты".

Забавно то, что тот трахающийся парень, думает о нас примерно тоже самое, но другими словами: ещё один заучка импотент.

Так есть ли принципиальная разница с точки зрения потребностей между этими людьми?

Они тратят энергию на доказательство актуальности своего бытия, и делают это через  игнорирование подобия потребностей людей в других группах.

Пирамида Маслоу -- пример виртуальной иерархии, которая создаёт иллюзию актуальности через введение элиты.

[CamomileKnight 86]

В 04.05.2018 в 23:56, Dante сказал:

Потому что пирамида -- это изображение иерархии. Иерархия -- это направленный, упорядоченный граф. Мы же говорим о том, что узлы графа на самом деле связаны между собой. Значит, это уже не иерархия. А если это не иерархия -- то граф нельзя изображать в форме пирамиды.

Слишком уж четкое, буквально академическое представление. 

Даже если и впрямь данную иерархию нельзя выражать в виде пирамиды, это нисколько не меняет сути вопроса. Вы просто цепляетесь к понятиям.

В 05.05.2018 в 00:14, Dante сказал:

Имплементация эротичного требует пространства правил этики. А этика требует эротики как предмета правил.

Не могу не согласиться. Но исходя из этих рассуждений, выходит всё совсем наоборот: эротика бессмысленна без этики.

[CamomileKnight 86]

В 05.05.2018 в 00:23, Dante сказал:

Давайте из этого выкинем "устоявшиеся убеждения" (это какой-то твердолобый человек уже  )

Вовсе нет. Устоявшиеся убеждения =/= консерватизм и слепое следование своим убеждениям. Устоявшееся тоже может (и должно) поддаваться изменениям: медленно ли, слабо ли,— другой вопрос. Но это не про закостенелость мышления.

В 05.05.2018 в 00:23, Dante сказал:

Так вот потребность в самоактуализации (обретения своего места в социуме)

Ну, если брать одно-единственное условие из комплекса потребности самоактуализации, то да. С натяжкой можно согласиться. В моём перечислении было больше условий. Самоактуализация — это не удовлетворение чего-то одного из совокупности данных потребностей, это комплекс.

[CamomileKnight 86]

5 часов назад, ElijahCrow сказал:

Мы говорим об объективной реальности, точнее о наших, вполне научных знаниях о ней.

Знания знаниями, но можно знать разные подходы к чему-либо, но быть приверженцем конкретной системе знаний и идей. И по моей системе восприятия и познавания мира, я за иррациональность. вот и всё. 

 

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

Часто неудовлетворенность базовых потребностей помещенных на низшую ступень пирамиды сублимируется в удовлетворение потребностей более высоких ступеней... и да, это уже совсем не пирамида

А вообще забавно, как кучка "старперов" пытается доказать молодому человеку, что он не прав. Очень символично....

могу согласиться, что такое существует, но вряд ли часто. Может ли человек думать, например, о достоинстве, чести, Боге, любви, желать прикоснуться к искусству и пр., когда он голоден? Будь древний человек голоден, он не оставил бы наскальных надписей. В целом, перескочить базовые потребности через сублимацию в удовлетворении более высоких потребностей возможно, но не для общего среза людей. 

 

О, да, весьма. А у молодого человека бунт в сердце, и он горячо пытается отстоять себя. И цикл замыкается. 

2 часа назад, Dante сказал:

Наш мозг совершает ту же самую операцию, что и мозг парня, который демонстрирует нам свою высокую степерь актуализации через размер бицепса или чего другого. Так правда ли, что мы чем-то лучше?

Правда ли, что его потребности меньше, чем наши?

 

А здесь вопрос в мотивах: ведь одно и то же действие может удовлетворять разные потребности. Он может качаться ради, например, чувства принадлежности к группе "качков", например. И тогда его потребности относятся к разряду базовых. А если он это делает под вдохновением от философии античности и вкладывает в культуру тела более глубокое содержание, - то тут другое дело. 

 

3 часа назад, Dante сказал:

Так есть ли принципиальная разниица с точки зрения потребностей между этими людьми?

Они тратят энергию на доказательство актуальности своего бытия, и делают это через  игнорирование подобия потребностей людей в других группах.

Пирамида Маслоу -- пример виртуальной иерархии, которая создаёт иллюзию актуальности через введение элиты.

 

А вы считаете, что нет? И потребности "импотента заучки" и "тупого извращенца" равноценны? Но у первого потребностей больше. Это очевидно. Разве в этом нет разницы?

5 часов назад, ElijahCrow сказал:

Мы говорим об объективной реальности, точнее о наших, вполне научных знаниях о ней.

Знания знаниями, но можно знать разные подходы к чему-либо, но быть приверженцем конкретной системе знаний и идей. И по моей системе восприятия и познавания мира, я за иррациональность. вот и всё. 

 

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

Часто неудовлетворенность базовых потребностей помещенных на низшую ступень пирамиды сублимируется в удовлетворение потребностей более высоких ступеней... и да, это уже совсем не пирамида

А вообще забавно, как кучка "старперов" пытается доказать молодому человеку, что он не прав. Очень символично....

могу согласиться, что такое существует, но вряд ли часто. Может ли человек думать, например, о достоинстве, чести, Боге, любви, желать прикоснуться к искусству и пр., когда он голоден? Будь древний человек голоден, он не оставил бы наскальных надписей. В целом, перескочить базовые потребности через сублимацию в удовлетворении более высоких потребностей возможно, но не для общего среза людей. 

 

О, да, весьма. А у молодого человека бунт в сердце, и он горячо пытается отстоять себя. И цикл замыкается. 

2 часа назад, Dante сказал:

Наш мозг совершает ту же самую операцию, что и мозг парня, который демонстрирует нам свою высокую степерь актуализации через размер бицепса или чего другого. Так правда ли, что мы чем-то лучше?

Правда ли, что его потребности меньше, чем наши?

 

А здесь вопрос в мотивах: ведь одно и то же действие может удовлетворять разные потребности. Он может качаться ради, например, чувства принадлежности к группе "качков", например. И тогда его потребности относятся к разряду базовых. А если он это делает под вдохновением от философии античности и вкладывает в культуру тела более глубокое содержание, - то тут другое дело. 

 

[Dante 10403]

1 час назад, CamomileKnight сказал:

Слишком уж четкое, буквально академическое представление. 

Я как раз за чёткие представления. Потому что с расплывчатыми можно приехать только в царство абсурда.  

1 час назад, CamomileKnight сказал:

Даже если и впрямь данную иерархию нельзя выражать в виде пирамиды, это нисколько не меняет сути вопроса. Вы просто цепляетесь к понятиям.

Вы хотите сказать, что яблоко не груша, но всё это фрукты? Да нет, речь как раз идёт о фразе: 

Цитата

Когда нет потребностей выше физических, сама идея того, что нужно думать -- абсурдна

Которая противоречит реальному положению вещей. Потому что физические потребности находятся в сложном симбиозе с потребностями интеллектуальными, настолько сложном, что иногда последнее становится важнее первого. И людей, которые реализуют только физ. потребности, игнорируя интеллект почти не существует.

1 час назад, CamomileKnight сказал:

Но исходя из этих рассуждений, выходит всё совсем наоборот: эротика бессмысленна без этики.

Совершенно верно, потому что эту систему нельзя описывать через позиции детерминизма. Тут нет причины и следствия. Это информационная архитектура.

1 час назад, CamomileKnight сказал:

Самоактуализация — это не удовлетворение чего-то одного из совокупности данных потребностей, это комплекс.

Реализаций актуализации может быть много. Вопрос -- что это за потребность, и что ей движет. А движет потребность в признании.

Могу копнуть глубже, и разложить как появился этот термин, и что под ним понимали бихевиористы и фрейдисты. И сказать о том, что они использовали его ошибочно, считая, что внутри человека просто есть какая-то сила, которая заставляет его читать книги, находить смысл жизни, и что эта сила не связана с биологией. Именно поэтому и возникли подобные модели. В то время, когда они появлялись мы ещё очень плохо понимали, что такое человек, мозг и сознание.